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selenaddict
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 Inserito il - 30 novembre 2011 : 13:36:33
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ragazzi , oggi mi hanno sottoposto una domanda che potrebbe capitare all esame, da che cosa dipende la capacità di generare dei potenziali d azione?? ossia qual'è la differenza cellule eccitabili e cellule non eccitabili??
il P.A. in fondo , dipende dai canali voltaggio dipendenti per Na+ e K+, le cellule eccitabili , neuroni e cellule muscolari , scheletriche e cardiache hanno sicuramente canali per questi due ioni che sono regolari da specifici intervalli in cui varia il potenziale di membrana, è anche vero che le cellule non eccitabili , vedi cellule epiteliali , hanno pur sempre un potenziale di membrana di riposo (e sono quindi dotati di canali passivi per questi due ioni), ma hanno canali attivi ?? cioè volt-dip per Na+ e K+??.
siate affamati, siate folli...
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bree
Utente Junior
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 Inserito il - 30 novembre 2011 : 20:41:48
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| la cellule eccitabili devono poter variare molto il proprio potenziale, fino all'inversione e oltre (sono buzz lightyer) perciò innanzi tutto devono avere potenziale molto elettronegativo. tutte le cell hanno pot negativo, ma loro di più. inoltre, come hai detto più, un'alta densità di canali ionici voltaggio dipendenti. credo sia tutto. è ovvio, no? se depolarizzi un osteocita come fa quello a risponderti senza canali per il Na, per dire? |
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selenaddict
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Inserito il - 30 novembre 2011 : 21:15:24
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Messaggio inserito da bree
la cellule eccitabili devono poter variare molto il proprio potenziale, fino all'inversione e oltre (sono buzz lightyer) perciò innanzi tutto devono avere potenziale molto elettronegativo. tutte le cell hanno pot negativo, ma loro di più. inoltre, come hai detto più, un'alta densità di canali ionici voltaggio dipendenti. credo sia tutto. è ovvio, no? se depolarizzi un osteocita come fa quello a risponderti senza canali per il Na, per dire?
no aspetta, se le cellule eccitabili hanno un potenziale più negativo significa che devono indurre una depolarizzazione maggiore per raggiungere la soglia di eccitazione e quindi innescare il P.A.
non è coerente, e poi volevo trovare conferma sulla popolazione di canali di cui sono ( o non sono) dotate le cellule eccitabili...quindi le cellule eccitabili non hanno canali volt-dip per Nà+??mgari questo è sensato , potrebbero anche avere solo canali volt-dip per Na+ o solo canali volt dip- per K+...cercavo qualche dato di questo genere.. |
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bree
Utente Junior
186 Messaggi |
Inserito il - 30 novembre 2011 : 23:41:37
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allora..non sono un'esperta ma credo di avere tutto chiaro in testa. dunque, hai presente un canale volt-dip, es del Na? ecco, quello può avere tre stati: aperto, chiuso e refrattario. a ciascuno stato "corrisponde" un potenziale di membrana, nel senso che (vado a braccio quindi correggetemi se dico castronerie) a -80 mV è chiuso, si apre a 30 e poi,mentre il potenziale di membrana scende diventa refrattario: questo vuol dire che è inattivo, non può far nulla se prima non si chiude; e per chiudersi ha bisogno di un certo potenziale. Ora, posto che non capisco bene a cosa possa mai servire un canale voltaggio dipendente in una cellula non eccitabile, è chiaro che se ci fossero tali canali, questi sarebbero inattivi perchè il potenziale non è negativo a sufficienza. Inoltre per condurre PDA è necessaria un'intensità di corrente decente, e questa (ma solo in parte) è assicurata dallo stacco tra potenziale di riposo e picco del pda; se lo scarto fosse, diciamo di 40 mV, cosa credi che succederebbe?
per la seconda questione, certo che hanno canali volt-dip per Na, così come per altri ioni, è questo che contribuisce a renderle eccitabili. Se vuoi qualche dato basta andare a vedere il PDA cardiaco: guarda come cambiano i tipi di canali tra miocardio specifico e di lavoro. o anche solo la densità dei canali sui neuroni: guarda come cambiano sui dendriti, negli intervalli dei nodi di shwann e all'assone. |
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selenaddict
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Inserito il - 01 dicembre 2011 : 00:19:58
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Citazione:
Messaggio inserito da bree86
allora..non sono un'esperta ma credo di avere tutto chiaro in testa. dunque, hai presente un canale volt-dip, es del Na? ecco, quello può avere tre stati: aperto, chiuso e refrattario. a ciascuno stato "corrisponde" un potenziale di membrana, nel senso che (vado a braccio quindi correggetemi se dico castronerie) a -80 mV è chiuso, si apre a 30 e poi,mentre il potenziale di membrana scende diventa refrattario: questo vuol dire che è inattivo, non può far nulla se prima non si chiude; e per chiudersi ha bisogno di un certo potenziale. Ora, posto che non capisco bene a cosa possa mai servire un canale voltaggio dipendente in una cellula non eccitabile, è chiaro che se ci fossero tali canali, questi sarebbero inattivi perchè il potenziale non è negativo a sufficienza. Inoltre per condurre PDA è necessaria un'intensità di corrente decente, e questa (ma solo in parte) è assicurata dallo stacco tra potenziale di riposo e picco del pda; se lo scarto fosse, diciamo di 40 mV, cosa credi che succederebbe?
per la seconda questione, certo che hanno canali volt-dip per Na, così come per altri ioni, è questo che contribuisce a renderle eccitabili. Se vuoi qualche dato basta andare a vedere il PDA cardiaco: guarda come cambiano i tipi di canali tra miocardio specifico e di lavoro. o anche solo la densità dei canali sui neuroni: guarda come cambiano sui dendriti, negli intervalli dei nodi di shwann e all'assone.
no aspetta, il canale per il Na+ non si apre a +30mv ma è lui che determina il raggiungimento dei +30mV perchè innesca il meccanismo di feedback positivo ( ciclo di hodgkin)
nono sulle cells eccitabili ci sono , è ovvio che hanno i canali volt-dip...e cmq i canali volt dip ci sono in molte cells non eccitabili , gli stessi recettori sensoriali , come le cells epitaliali dell epitelio olfattivo..che generano solo potenziali graduati ( potenziali recettore ) ma non potenziale d azione...
al netto , mi sto quasi convincendo che la risposta migliore sia le cells non eccitabili non hanno canali volt di per il Na+..oppure per il K+...
o magari non hanno entrambi...
e poi cmq anche se ci fossere i canali volt dip nelle cells non eccitabili non è vero che non ci sarebbe la possibilità di aprirli , la inattivazione si verifica a forti valori di depolarizzazione, e il pot di riposo invece è fortemente iperpolarizzato ( negativo), quindi si potrebbero anche aprire anche con una debole corrente attraverso i canali passivi..questo riporta all ipotesi iniziale.. sono carenti di canali volt-dip per Na+ e K+...MAGARI CARENTI DI ENTRAMBI..
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bree
Utente Junior
186 Messaggi |
Inserito il - 01 dicembre 2011 : 09:29:38
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| vabbè, a parte la cavolata dei 30 mV che ho detto, lascio perdere, non riesco più a seguirti. |
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monera
Utente Junior
Città: stoccolma
421 Messaggi |
Inserito il - 01 dicembre 2011 : 12:43:30
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Le cellule eccitabili ELETTRICAMENTE,neuroni, cell muscolari scheletriche, endocrine e uova,sono cratterizzate dalla presenza di canali voltaggio dipendenti sulla loro memebrana plamatica che saranno determinanti nella genesi di un potenziale d'azione, quindi propagazione Che si autoamplifica.
Le cellule non eccitabili elettricamente utilizzano altri meccanismi per progare un messaggio. |
Il saggio per eccesso di saggezza diventa un folle agli occhi dei meno saggi
"siamo buoni a nulla, ma capaci di tutto"
J.Morrison |
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Genaux1989
Utente
715 Messaggi |
Inserito il - 01 dicembre 2011 : 14:59:05
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Anch'io direi che l'eccitabilità di una cellula è determinata dalla densità dei canali volt-dipendenti sulla sua superficie.
Non ho capito perché la base dovrebbe essere un potenziale "molto elettronegativo": la possibilità di una cellula di invertire la propria polarizzazione in risposta allo stimolo dovrebbe dipendere dalla presenza di canali che, determinando la permeabilità di membrana ad uno specifico ione, ne consentono il transito tra mezzo extracellulare e citosol (o viceversa). |
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 01 dicembre 2011 : 15:28:16
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A mio modo di vedere la negatività del potenziale di membrana a riposo varia, e di parecchio, a seconda del tipo cellulare, tra gli elementi eccitabili. Abbiamo per es. neuroni e fibrocellule scheletriche, il cui potenziale a riposo è di norma posizionato ad una quindicina di mV dal valore soglia, ma non possiamo dimenticare nel cuore i cardiomiciti, i quali possiedono un potenziale nettamente più negativo (-100/-110 mV se ricordo bene). E invece altri elementi dotati di eccitabilità intrinseca, come le cellule del nodo seno-atriale, possiedono un potenziale di membrana a riposo molto prossimo a quello soglia.
Tutto ciò per dire che il valore del potenziale di membrana a riposo non dovrebbe essere il punto cruciale su cui focalizzarsi quando si affronta l'argomento eccitabilità. |
So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today.
A Universe From Nothing, Lawrence Krauss
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selenaddict
Nuovo Arrivato
60 Messaggi |
Inserito il - 01 dicembre 2011 : 17:54:15
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Citazione:
Messaggio inserito da monera
Le cellule eccitabili ELETTRICAMENTE,neuroni, cell muscolari scheletriche, endocrine e uova,sono cratterizzate dalla presenza di canali voltaggio dipendenti sulla loro memebrana plamatica che saranno determinanti nella genesi di un potenziale d'azione, quindi propagazione Che si autoamplifica.
Le cellule non eccitabili elettricamente utilizzano altri meccanismi per progare un messaggio.
quindi posso dirlo palesemente?? le cellule non eccitabili non hanno canali volt-dip per Na+ e K+ , o cmq non sono canali che si comportano come quelli delle cellule eccitabili?? |
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selenaddict
Nuovo Arrivato
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Inserito il - 01 dicembre 2011 : 17:57:14
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Citazione:
Messaggio inserito da 0barra1
A mio modo di vedere la negatività del potenziale di membrana a riposo varia, e di parecchio, a seconda del tipo cellulare, tra gli elementi eccitabili. Abbiamo per es. neuroni e fibrocellule scheletriche, il cui potenziale a riposo è di norma posizionato ad una quindicina di mV dal valore soglia, ma non possiamo dimenticare nel cuore i cardiomiciti, i quali possiedono un potenziale nettamente più negativo (-100/-110 mV se ricordo bene). E invece altri elementi dotati di eccitabilità intrinseca, come le cellule del nodo seno-atriale, possiedono un potenziale di membrana a riposo molto prossimo a quello soglia.
Tutto ciò per dire che il valore del potenziale di membrana a riposo non dovrebbe essere il punto cruciale su cui focalizzarsi quando si affronta l'argomento eccitabilità.
oddio , ma se il pot di membrana a riposo è più depolarizzato , nel senso che è maggiormente spostato verso valori positivi , allora sarà più facile attivare un certo numero di canali volt dip per il Na+ sufficiente per innescare il P.A....cmq fin ora l opzione migliore rimane che queste cellule non eccitabili mancano di canali volt dip per Na+ e K+... |
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memole
Utente Junior
Prov.: Brindisi
Città: brindisi
577 Messaggi |
Inserito il - 01 dicembre 2011 : 18:17:30
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| Sono d'accordo con chi dice che l'eccitabilità di una cellula è determinata dalla presenza di canali voltaggio dipendenti sulla membrana, ma specificherei anche che il potenziale si innesca nel momento in cui l'impulso depolarizzante supera un valore soglia, che dipende dal tipo cellulare che si prende in considerazione. |
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selenaddict
Nuovo Arrivato
60 Messaggi |
Inserito il - 01 dicembre 2011 : 20:00:24
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Citazione:
Messaggio inserito da memole
Sono d'accordo con chi dice che l'eccitabilità di una cellula è determinata dalla presenza di canali voltaggio dipendenti sulla membrana, ma specificherei anche che il potenziale si innesca nel momento in cui l'impulso depolarizzante supera un valore soglia, che dipende dal tipo cellulare che si prende in considerazione.
verissimo, ma il problema rimane sempre cosa succede nelle cellule eccitabili...ci sono un po di dubbi...personalmente non riesco a trovare nulla che mi dica che tipo di canali si trovano sulle cellule classificate come non eccitabili.. |
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monera
Utente Junior
Città: stoccolma
421 Messaggi |
Inserito il - 01 dicembre 2011 : 20:38:12
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succede che il messaggio elettrico viene trasmesso a tutta la cellula grazie alla genesi del potenziale d azione...potenziale d azione che insorge quando un certo numero di canali voltaggio dipendenti ha causato la depolarizzazione di membrana tale da arrivare al valore soglia. In qusto modo un segnale giungerà rapidamente senza attenuarsi al cervello(se si tratta di un neurone)o contrazione se si tratta di un muscolo.
Le altre cellule usano meccanismi diversi per trasdurre segnali, sono :
recettori collegati a proteineG, Recettori con attività enzimatica.
Anche le cellule eccitabili utilizzano le altre vie di trasduzione.
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J.Morrison |
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 01 dicembre 2011 : 21:16:01
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Citazione:
Messaggio inserito da selenaddict
Citazione:
Messaggio inserito da 0barra1
A mio modo di vedere la negatività del potenziale di membrana a riposo varia, e di parecchio, a seconda del tipo cellulare, tra gli elementi eccitabili. Abbiamo per es. neuroni e fibrocellule scheletriche, il cui potenziale a riposo è di norma posizionato ad una quindicina di mV dal valore soglia, ma non possiamo dimenticare nel cuore i cardiomiciti, i quali possiedono un potenziale nettamente più negativo (-100/-110 mV se ricordo bene). E invece altri elementi dotati di eccitabilità intrinseca, come le cellule del nodo seno-atriale, possiedono un potenziale di membrana a riposo molto prossimo a quello soglia.
Tutto ciò per dire che il valore del potenziale di membrana a riposo non dovrebbe essere il punto cruciale su cui focalizzarsi quando si affronta l'argomento eccitabilità.
oddio , ma se il pot di membrana a riposo è più depolarizzato , nel senso che è maggiormente spostato verso valori positivi , allora sarà più facile attivare un certo numero di canali volt dip per il Na+ sufficiente per innescare il P.A....cmq fin ora l opzione migliore rimane che queste cellule non eccitabili mancano di canali volt dip per Na+ e K+...
Si. Ma ti stavo spiegando che ragionare in termini di valori di potenziale di membrana per trovare un tratto unificante nei vari tipi cellulari eccitabili è una perdita di tempo.
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 02 dicembre 2011 : 08:10:51
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Concordo sui canali voltaggio dipendenti, ma non sul potenziale di membrana, come giustamente notava 0barra1.
Il potenziale di membrana (che dipende dal tipo e dalla quantità di canali presenti in membrana) modificherà l'eccitabilità della cellula, rendendo più o meno facile la generazione di un potenziale d'azione.
L'altra cosa che è necessaria è la presenza di recettori (per sostanze chimiche o stimoli fisici) che permetta l'iniziazione del PA. |
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bree
Utente Junior
186 Messaggi |
Inserito il - 02 dicembre 2011 : 17:35:12
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ok, ora è diventata una questione personale :)
io non intendevo dire che se una ha un pot molto elettronegativo allora è eccitabile, ma comunque influisce. Ovviamente molto dipende dal tipo di canali voltaggio dipendenti, nel senso che per esempio ai canali sodici serve una certa elettronegatività sennò una parte di essi rimane refrattaria (ecco il motivo del periodo refrattario assoluto e relativo, ed ecco perchè una depolarizzazione stabile, es. causata da iperkaliemia, mi può dare aritmie etc..); chiaro che se mi vai a prendere le cellule del nodo del seno è un altro discorso, ma qui ci sarebbe da scrivere un sacco (i canali sono diversi, l'impulso esterno non è necessario e quindi tutta la genesi è diversa, bla bla). Però, nel potenziale d'azione classico, che si studia a fisiologia cioè, la fase ascendente è determinata da una corrente entrante di ioni Na attraverso i canali specifici; questi "hanno bisgono" di una certa elettronegatività per funzionare a dovere. Rimane un'opinione ma non capisco cosa sia tanto contraddittorio. |
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Genaux1989
Utente
715 Messaggi |
Inserito il - 02 dicembre 2011 : 18:00:09
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No, scusami, non è affatto una questione personale. Fammi capire perché i canali avrebbero bisogno di una certa elettronegatività per funzionare a dovere, perché non lo stai spiegando. 0/1 è stato limpido: tra gli elementi ECCITABILI, l'elettronegatività varia di moltissimo, quindi non mi pare uno tra gli elementi fondamentali sui quali la cellula dovrebbe fare affidamento per "rendersi" eccitabile.
Quindi, scusa se sono schietto, ma la tua non è esattamente un'opinione; la riterrei, piuttosto, un'ipotesi non suffragata da vere e proprie evidenze, se me lo consenti. |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 02 dicembre 2011 : 18:06:18
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Citazione:
io non intendevo dire che se una ha un pot molto elettronegativo allora è eccitabile, ma comunque influisce
Certo che influisce: tanto più è basso il potenziale di riposo tanto più difficilmente eccitabile è la cellula. Però puoi avere neuroni a -90mV così come a -30mV, dipende da che canali esprimono. |
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Fronzi
Nuovo Arrivato
Città: Ancona
47 Messaggi |
Inserito il - 03 dicembre 2011 : 02:30:56
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Ciao Giovani, scusate l'intrusione ma, avete mai considerato la possibilità che l'eccitabilità delle membrane cellulari polarizzate sia determinata dal contatto CON L'EFFETTO PARAMAGNETICO DELL'OSSIGENO DISCIOLTO NEL SANGUE??
Avete mai pensato che elettroliti e membrane FORMANO UN CAMPO ELETTROMAGNETICO, che attira le particelle paramagnetiche dell'ossigeno disciolto, stimolando l'eccitabilità delle membrane cellulari le quali eccitandosi solo in questo modo possono GENERARE I POTENZIALI DI AZIONE??
Giovani, gli elettroliti INNESCANO solamente l'elettricità nelle membrane, il potenziale di azione si genera esclusivamente a contatto dell'ossigeno disciolto, per questo motivo l'eventuale carenza dell'ossigeno disciolto nel sangue causa tutte le malattie neurodegenerative ed altre malattie, e, la maggiore o minore presenza dell'ossigeno disciolto nel sangue, determina il più o meno rapido deterioramento delle cellule del Cervello e di tutto il corpo.
Comprendiamo che è meglio evitare la pigrizia mentale e fisica, se noi esercitiamo costantemente il fisico e il Cervello, respirando di più otterremo una maggiore quantità di ossigeno disciolto nel sangue, avremo in questo modo una buona salute, e le nostre cellule potranno rigenerarsi permettendoci di vivere più a lungo. |
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 03 dicembre 2011 : 11:24:11
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Hai già un thread tutto tuo dove lanciarti in voli pindarici, direi che questo potresti lasciarlo a chi vuole parlare di Scienza. Se sei troppo pigro, te lo vado a pescare io.
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So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today.
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Fronzi
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Città: Ancona
47 Messaggi |
Inserito il - 04 dicembre 2011 : 09:00:51
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Chiedendo il permesso ai moderatori, vorrei chiedere ai Biologi di questo Forum, se cè la possibilità di un controllo, che penso si potrebbe attuare in laboratorio.
Da qualche mese a questa parte continuo a dire che, l'ossigeno disciolto nel sangue ha una funzionalità determinante per l'esistenza della vita.
A mio parere, l'effetto paramagnetico dell'ossigeno desciolto nel sangue, è INDISPENSABILE per stimolare l'eccitazione delle membrane cellulari, le quali, INNESCATE ELETTRICAMENTE dagli elettroliti, formano un campo elettromagnetico che attira le particelle paramagnetiche dell'ossigeno disciolto.
Il contatto fra membrane-elettroliti e l'ossigeno paramagnetico, STIMOLA UNA REAZIONE CHE GENERA IL SEGNALE ELETTRICO, il quale determina l'impulso elettrochimico (potenziale di azione) che permette la vita in tutte le cellule del corpo.
Dunque, questa se lo consentite, è la domanda che vorrei rivolgere ai Biologi del Forum:
Pensate che sarebbe possibile attuare un controllo in laboratorio, verificando se, in mancanza di ossigeno disciolto nel sangue, le membrane cellulari davvero NON POSSONO GENERARE I POTENZIALI DI AZIONE (impulsi elettrochimici) i quali determinano tutte le funzionalità Cerebrali-Organiche??
Lasciatemi dire, questo è un controllo fondamentale il quale può far capire le cause di tutte le malattie neurodegenerative e altre malattie.
Un saluto a tutti i visitatori di questo Forum.
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 04 dicembre 2011 : 15:15:21
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La risposta è molto semplice: è possibile generare potenziali d'azione in membrane artificiali, anche in assenza di ossigeno. Quindi l'ossigeno non è richiesto per la generazione dei potenziali d'azione. Ovviamente in un neurone l'ossigeno serve per mantenere in vita la cellula, ma questo è un altro paio di maniche.
Adesso però gentilmente evitiamo di andare fuori tema, c'è già una discussione a riguardo della teoria sopracitata, continuiamo là se proprio necessario. |
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cosa determina se una cellula è eccitabile?siate folli
