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Dr Lopez
Utente Junior
141 Messaggi |
 Inserito il - 07 novembre 2012 : 16:09:40
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Ciao ragazzi... Con la fisiologia siamo andati parecchio avanti, stiamo analizzando il ruolo del nodo senoatriale nella generazione del potenziale d'azione, ma stavo ripassando le prime cose, e ho trovato una cosa che non mi torna... In particolare ho trovato una certa confusione sulla definizione di "depolarizzazione"... In particolare, se andate su wikipedia, dice: "Depolarizzazione ---> la diminuzione del valore assoluto del potenziale di membrana di una cellula. Così, quando il potenziale di membrana di una cellula si avvicina allo zero, si ha una depolarizzazione. Quando, al contrario, il potenziale di membrana viene modificato in direzione contraria, aumentando il suo valore assoluto, avviene una iperpolarizzazione"
In realtà penso sia sbagliato, perchè nel classico grafico del potenziale d'azione, la curva che sale (indicando una depolarizzazione) va da -70 a + 30 circa, quindi stando alla definizione di wikipedia, la relazione che vi scrivo qui sotto non avrebbe alcun senso:
Curva che va in un solo senso ---> potenziale che aumenta fino a 0 e poi cala
Bo io direi che la depolarizzazione la possiamo definire come un allontanamento del potenziale da potenziale di riposo a valori più positivi... Che ne dite??
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 07 novembre 2012 : 18:31:50
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In effetti quella definizione non è il massimo.
Quando depolarizzi AUMENTI la ddp. Ad es. stai depolarizzando se vai da -70mV a -50mV o da -30mV a 20mV o da 40mV a 120mV
Quando iperpolarizzi DIMINUISCI la ddp. Ad es. da -50mV a -80mV o da 30mV a -50mV
Personalmente non amo considerare i valori assoluti proprio per il problema che dici tu. |
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Dr Lopez
Utente Junior
141 Messaggi |
Inserito il - 07 novembre 2012 : 19:12:19
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| Ok ma scusa secondo me se la ddp va da -70 a -50 diminuisce, perchè ci si avvicina allo zero! o no??? |
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Dr Lopez
Utente Junior
141 Messaggi |
Inserito il - 07 novembre 2012 : 19:28:34
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Anzi te lo confermo in pieno, ho appena trovato un grafico che non riesco a postare che mostra come la depolarizzazione fino allo zero consista in una RIDUZIONE del potenziale di membrana, mentre dopo lo zero consiste in un AUMENTO, fino all'eventuale raggiungimento della soglia...
Quindi sostanzialmente direi che nè la definizione di wikipedia nè la tua sono esatte, ma affermerei che l'unico modo per non incasinarsi è dire "La depolarizzazione consiste in un allontanamento dal potenziale di riposo verso valori più positivi"...
Sto farneticando o è corretto???  |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 07 novembre 2012 : 21:12:33
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Citazione:
Ok ma scusa secondo me se la ddp va da -70 a -50 diminuisce, perchè ci si avvicina allo zero! o no???
No aumenta. -70 è minore di -50.
Citazione:
Anzi te lo confermo in pieno, ho appena trovato un grafico che non riesco a postare che mostra come la depolarizzazione fino allo zero consista in una RIDUZIONE del potenziale di membrana, mentre dopo lo zero consiste in un AUMENTO, fino all'eventuale raggiungimento della soglia...
No. Andare da -70 a 0 è un aumento, in quanto devi aumentare la ddp di +70mV.
Non farti confondere dal fatto che il valore assoluto diminuisca. |
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Dr Lopez
Utente Junior
141 Messaggi |
Inserito il - 07 novembre 2012 : 21:26:00
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No, perchè il segno prima del valore numerico indica semplicemente la carica dell'interno della cellula... Se è + l'interno è positivo, se è - è negativo... La differenza è data dal valore assoluto, quindi se da 70 va a 50, vuol dire che diminuisce, anche perchè una differenza negativa non avrebbe alcun senso...
Se l'interno della cellula è negativo e l'esterno è positivo, e tu inietti cariche positive (come quelle dell'esterno), è logico che la differenza si appiani, non che aumenti... Guarda qua, quartultima diapositiva...http://www.dbb.unina2.it/ita/Docenti/Irace/Programmi/Potenziale%20di%20membrana%20(I%20parte).pdf
Se cliccando il link ti appare la schermata"Impossibile visualizzare la pagina", all'url aggiungi la parte non evidenziata in rosso e ti appare... |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 07 novembre 2012 : 21:59:06
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Pensala come vuoi, ma matematicamente andare da -70mV a 0mV è un aumento.
Ti assicuro che quando inietti corrente positiva in un neurone la d.d.p. aumenta e depolarizzi il neurone.
Se poi (per motivi che non comprendo) ti piace ragionare in termini di valore assoluto allora dirai che il valore assoluto della d.d.p. diminuisce e poi aumenta.
Tuttavia, ragionare con i valori assoluti ha un enorme problema: il profilo del tipo "diminuzione e poi aumento" ce l'hai sia andando da, diciamo -50 a +20 sia andando da +20 a -50... quindi non puoi distinguere una depolarizzazione da un'iperpolarizzazione. Inoltre se vai da -10 a +10 di certo non vorrai dirmi che non hai avuto un cambiamento di ddp!
Se invece consideri il valore con il segno puoi dire che se la ddp aumenta (es. andando da -10 a +10, in quanto -10<+10) allora stai depolarizzando, se invece diminuisce (es. da +50 a -40, in quanto +50>-40) allora stai iperpolarizzando. |
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Dr Lopez
Utente Junior
141 Messaggi |
Inserito il - 07 novembre 2012 : 22:23:02
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Con tutto il dovuto rispetto, anche perchè tu sai un'infinità di cose più di me e io sono dolo agli inizi del mio percorso , però non è questione di "metterla come si vuole", è questione che secondo me dici delle cose sbagliate:
1) Il ragionamento aritmetico di dire "da -70 a 0 è un aumento" è un errore, perchè quel segno meno davanti al 70 non è un meno aritmetico!
2)Dici che non posso distinguere tra depolarizzazione e iperpolarizzazione ragionando in termini di valori assoluti. Ma chi ha detto di ragionare solo in termini di valori assoluti? Io ho semplicemente detto che il valore assoluto mi indica un fattore (ddp), mentre il segno me ne indica un altro (carica dell'interno della cellula), ma ovviamente considerando entrambi i fattori in combinazione sono sempre e comunque in grado di distinguere tra una
depolarizzazione ---> l'interno della cellula diventa più positivo
iperpolarizzazione ---> l'interno della cellula diventa più negativo
3)Da -10 a + 10 non ho avuto un cambiamento della ddp, sì, lo affermo. Perchè la differenza è esattamente la stessa, solo che c'è stata un'inversione delle cariche.
Se in un cesto ho 3 mele e fuori dal cesto ho 1 mela sola, la differenza è 2. Se faccio l'operazione di prendere due mele dal cesto e di metterle fuori dal cesto, la differenza è cambiata? No!
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 08 novembre 2012 : 14:39:53
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Citazione:
Il ragionamento aritmetico di dire "da -70 a 0 è un aumento" è un errore, perchè quel segno meno davanti al 70 non è un meno aritmetico!
Certo che è un "meno aritmetico"! Il potenziale di membrana è definito come la differenza di potenziale elettrico tra l'interno e l'esterno della cellula.
Se hai un potenziale di membrana di -70mV vuol dire che
Ein - Eout = -70mV
Ossia il potenziale esterno è 70mV più grande di quello interno.
Citazione:
2)Dici che non posso distinguere tra depolarizzazione e iperpolarizzazione ragionando in termini di valori assoluti. Ma chi ha detto di ragionare solo in termini di valori assoluti? Io ho semplicemente detto che il valore assoluto mi indica un fattore (ddp), mentre il segno me ne indica un altro (carica dell'interno della cellula), ma ovviamente considerando entrambi i fattori in combinazione sono sempre e comunque in grado di distinguere tra una
depolarizzazione ---> l'interno della cellula diventa più positivo
iperpolarizzazione ---> l'interno della cellula diventa più negativo
Perfetto, quindi non capisco il tuo problema.
Se l'interno della cellula diventa più positivo, vuol dire che il suo valore di potenziale aumenta.
Quindi Ein-Eout, ossia la ddp, aumenterà
Citazione:
3)Da -10 a + 10 non ho avuto un cambiamento della ddp, sì, lo affermo. Perchè la differenza è esattamente la stessa, solo che c'è stata un'inversione delle cariche.
E invece no! Da -10 a +10 HAI avuto un cambiamento della ddp, vai da -10mV a +10mV, sono due cose differenti! Un neurone non genererà potenziali d'azione a -60mV ma molto probabilmente lo farà a +60mV, se fossero la stessa cosa allora non servirebbe definire una convenzione per il segno e il
potenziale di membrana sarebbe definito come |Ein - Eout|, invece di Ein-Eout.
Ancora una volta, sono cose matematicamente e soprattutto fisiologicamente diverse.
Citazione:
Se in un cesto ho 3 mele e fuori dal cesto ho 1 mela sola, la differenza è 2. Se faccio l'operazione di prendere due mele dal cesto e di metterle fuori dal cesto, la differenza è cambiata? No!
Questo non è un'esempio valido in quanto non puoi avere delle mele negative, mentre il potenziale di membrana può assumere valori sia positivi che negativi. |
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Dr Lopez
Utente Junior
141 Messaggi |
Inserito il - 08 novembre 2012 : 15:37:21
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| Ok, ma io capisco perfettamente quello che dici, ed è quello di cui ero convintissimo fino a ieri, ma è stato il grafico di quella dispensa a farmi pensare molto... Che ne pensi di quello? |
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Dr Lopez
Utente Junior
141 Messaggi |
Inserito il - 11 novembre 2012 : 20:38:31
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Bè io resto della mia idea... La ddp si riduce fino a valore zero per poi aumentare fino al valore soglia...
L'esempio delle mele in realtà è perfettamente calzante...
La negatività delle mele consiste nell'essere fuori dal cesto, come la positività consiste nello stare dentro...
Mela negativa ---> fuori
Mela positiva ---> dentro
Per il momento la mia impostazione mentale resta questa, perchè non riesco a portare avanti quella sostenuta da te (e da me fino a poco fa) dopo aver visto quella slide... Se riesci a giustificarmela riuscirai anche a farmi cambiare idea 
Grazie comunque dell'attenzione e delle risposte, ciao  |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
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Dr Lopez
Utente Junior
141 Messaggi |
Inserito il - 11 novembre 2012 : 22:26:49
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Innanzitutto grazie della risposta :)
Innanzitutto non direi mai che "il potenziale si riduce", ma mi riferirei sempre alla depolarizzazione come una transizione del potenziale a valori più positivi e alla iperpolarizzazione ad una transizione del potenziale a valori più negativi, come fa sempre il prof.
Per quanto riguarda la quartultima diapositiva, il problema è semplicemente che chick80 sostiene che la depolarizzazione consista in un amumento della differenza di potenziale (lo ha sostenuto fin dalla prima volta che mi ha risposto), mentre dal grafico si evince che la fase di depolarizzazione fino al valore 0 consiste in una riduzione della differenza di potenziale... |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 11 novembre 2012 : 23:33:07
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Dr Lopez ti suggerisco di rileggerti con molta calma tutto quello che ha scritto chick80 e vedrai che tutto torna, e non c'è assolutamente NULLA in contrasto con il grafico che hai indicato!
La definizione data da wikipedia (che anche tu hai trovato non molto corretta) dice: ""Depolarizzazione ---> la diminuzione del valore assoluto del potenziale di membrana di una cellula."
e questo è quello indicato nel grafico, dove passi da -70 a -40 e c'è scritto "Vm diminuisce", di fatto il "valore assoluto" diminiusce!
Però come giustamente chick80 dice:
Citazione:
Quando depolarizzi AUMENTI la ddp. Ad es. stai depolarizzando se vai da -70mV a -50mV o da -30mV a 20mV o da 40mV a 120mV
Citazione:
No aumenta. -70 è minore di -50
A prima vista può sembrare che le cose siano contrastanti, ma se ci fai caso bene è la stessa cosa! Semplicemente nel primo caso consideri il valore assoluto, mentre nel secondo no! Ma è la stessa cosa concettualmente, da -70 a -50 hai una depolarizzazione!
L'unica differenza è che considerare il valore assouluto crea un po' di confusione perchè quando hai una depolarizzazione il vaolre assoluto diminuisce fino a quando arrivi a 0, poi invece aumenta, ATTENZIONE però: "il valore assoluto", non la ddp! |
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Dr Lopez
Utente Junior
141 Messaggi |
Inserito il - 12 novembre 2012 : 17:23:26
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Ecco perfetto, hai centrato in pieno quello che mi turbava...
Cioè il mio problema è che non riuscivo a capire se nel grafico quel "Vm diminuisce" si riferisse al valore assoluto o alla ddp...
Ora che mi hai chiarito che si riferisce al valore assoluto sono a posto...
Chiedo scusa a chick per la discussione, ma probabilmente non ci siamo intesi...
Approfitto della vostra disponibilità per chiedervi un'ultima cosa...
Se io definisco la depolarizzazione come un "aumento della ddp tra interno ed esterno della cellula", dico il vero? E' una definizione valida? Perchè sui libri che ho consultato gli autori usano delle strane perifrasi tirando in ballo appunto valori assoluti e altre stranezze, e mi chiedevo per quale motivo non dicessero molto semplicemente che la ddp aumenta, tutto qui... |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 12 novembre 2012 : 17:50:43
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Figurati, non c'è problema, l'importante è che ti sia chiaro.
Citazione:
Se io definisco la depolarizzazione come un "aumento della ddp tra interno ed esterno della cellula", dico il vero?
Sì, dici il vero perchè la differenza "Ein-Eout", è definita come "potenziale di membrana".
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 12 novembre 2012 : 18:46:45
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Bene!
Comunque un'altra definizione di depolarizzazione e iperpolarizzazione che magari ti può piacere di più è:
depolarizzazione: diminuzione della negatività intracellulare
iperpolarizzazione: aumento della negatività intracellulare
in questo modo non ci sono problemi di "valore assoluto" se passi da valori negativi a valori positivi!  |
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Dr Lopez
Utente Junior
141 Messaggi |
Inserito il - 12 novembre 2012 : 19:53:24
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Ok ora è tutto chiaro, vi ringrazio molto !!!!!!
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Discussione |
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Definizione di depolarizzazione
