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vogliadiChiarezza
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60 Messaggi |
 Inserito il - 08 marzo 2011 : 16:55:02
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Scusate se posto qui il mio quesito se sono off-topic potete avvisarmi che provvederò io a spostare quanto scritto? Non cancellate o non bannatemi senza preavviso grazie.
Sono un principiante e ho appena iniziato a stud chimica quindi ho questi quesiti da fare forse molto banali:
Scusate l'ignoranza ma:
Scrivere l'integrale di una derivata è come scrivere il suo limite che tende a zero ?
Avete presente la famosa formula che è :
lim x che tende a zero di f(x+h)-f(x) fratto h = alfa
Cioè viene semplicemente fatto l'incremento della funzione fratto l'incremento di una sua variabile.
E graficamente significa che gli "incrementi" (o le variazioni) nei due lati del grafico (quello verticale che rappresenta la funz di stato tipo U e quello orizzontale che indica una sua variabile tipo Volume, per comodità ne metto solo una di variabile) vengono annullati in una sola retta alfa che ci indica la pendenza (pendenza de che?) e che sarebbe la retta alfa giusto? Indicata da un numero finito che è alfa, giusto!?
Sempre a proposito di quest'argomento con i grafici delle funzioni di stato non riesco a capire cosa significhi questa formula:
HT2 = HT1 + integr definito tra T2 e T1 di CpdT
O meglio non so come si rappresenti graficamente...
l'HT2 è l'entalpia alla temperatura dei prodotti e HT1 è l'entalpia alla temperatura dei reagenti?
è come se fossero H2T2 e H1T1? dunque graficamente il punto in cui si mette HT2 è quello in cui si incontrano le rette che partono rispettivamente da H2 e da T2?
E il punto in cui si mette H1T1 è quello in cui si incontrano le rette che partono rispettivamente da H1 e T1?
D'altronde si tratta di grandezze estensive, cioè se si raddoppia una l'H si deve raddoppiare anche l'altra cioè T? giusto?
Sempre a proposito di questa formula: fare l'integrale di CpdT significa fare l'integrale di dH? cioè significa eliminare il suo incremento? la sua variazione o la sua derivata? è come se facessimo il suo lim che tende a zero?
Eliminare l'incremento significa graficamente passare da H dei prodotti all'H dei soli reagenti? cioè HT1?
E nella formula perciò visto che è HT1 + integr definito tra T2 e T1 di CpdT. Una volta svolto l'integrale poi rimane da fare HT1 + HT1 = HT2 ??? E dunque l'H dei prodotti (che è HT2?) è = a due volte l'H dei reagenti? (che è HT1)?
Capite cosa voglio dire sono giuste le mie supposizioni o sbaglio?
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 08 marzo 2011 : 18:07:24
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| non capisco dove ti sei perso certe la pendenza fai il limite che tende a zero alla fine ti da il punto sul grafico non la retta,eventualmente se serve l'equazione della retta lo ricavi da "m" pendenza in quel punto |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 08 marzo 2011 : 18:17:30
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Mi sono un attimo perso nel tuo discorso... ad ogni modo
Citazione:
Scrivere l'integrale di una derivata è come scrivere il suo limite che tende a zero ?
No, l'integrale indefinito della derivata è la funzione stessa (a meno di una costante).
Ad es.
y = x^2 + 3x - 5
y' = 2x + 3
int(y') = x^2 + 3x + k
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 08 marzo 2011 : 18:44:33
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Citazione:
Messaggio inserito da vogliadiChiarezza
Sempre a proposito di quest'argomento con i grafici delle funzioni di stato non riesco a capire cosa significhi questa formula:
HT2 = HT1 + integr definito tra T2 e T1 di CpdT
O meglio non so come si rappresenti graficamente...
l'HT2 è l'entalpia alla temperatura dei prodotti e HT1 è l'entalpia alla temperatura dei reagenti?
è come se fossero H2T2 e H1T1? dunque graficamente il punto in cui si mette HT2 è quello in cui si incontrano le rette che partono rispettivamente da H2 e da T2?
E il punto in cui si mette H1T1 è quello in cui si incontrano le rette che partono rispettivamente da H1 e T1?
equazione di Kirchhoff,come dipendendono dalla T le entalpie di rxn,il grafico non ce l'ho presente ...cmq si la formula è giusta se muta dT la Temperatura,la sua H muta...guarda che è più semplice di quanto possa sembrare si parte da qui
H(T2)= H(T1) + T2-T1 (derivata pariale H/der parz T)p che lo puoi scrivere
H(T2)=H(T1)+ (T2-T1)Cp quindi abbiamo l'entalpia della sostanza da T1 a T2 e se consideriamo la rxn ...???é simile!
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vogliadiChiarezza
Nuovo Arrivato
60 Messaggi |
Inserito il - 12 marzo 2011 : 12:38:38
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Tutti i miei dubbi partono dal cos'è l'integrale DEFINITO (non indefinito) di una derivata. In questo caso di CpdT tra T2 e T1.
Pricipalmente mi servirebbe sapere come rappresentare tutto ciò graficamente.
Vorrei sapere anche se HT2 è l'entalpia alla T dei prodotti giusto? E HT1 è l'entalpia alla T dei reagenti?
Per chim 2
Dici che facendo l'integrale definito tra T2 e T1 di dH si ottiene l'H tra i reagenti e i prodotti? Ma l'H tra i reag e i prod è la dH ! o no?
Dopo di che cmq si fa questa dH + HT1(che è l'H alla T dei reag) e si ottiene l'HT2? L'H alla T dei prodotti?
Perdonami se ho frainteso e se non ho capito al volo.
Grazie a tutti cmq per la vostra disponibilità! |
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 12 marzo 2011 : 12:55:06
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| si dipende dalla funzione sperimentale di come varia Cp in funzione di altre variabili come la T es qui http://it.wikipedia.org/wiki/Equazione_di_Kirchhoff in quel caso penso che quell'espressione deve essere ottenuta per interpolazione solo che chi l'ha dimostrata non ricordo,pe il resto ho un vago ricordo del fatto che Cp si possa ritenere costante per variazioni piccole di T..quindi l'integrazione si semplifica molto..senti ma su che testo studi? |
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vogliadiChiarezza
Nuovo Arrivato
60 Messaggi |
Inserito il - 12 marzo 2011 : 16:41:59
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Non studio su nessun testo, solo su delle slide ma quel che chiedo non è scritto lì, perchè questo che sto chiedendo non mi serve direttamente per i miei studi, Sono delle cose che vorrei sapere per curiosità. Intuisco che son delle cagate della********. Sono semplici una volta che si ha chiaro il grafico.. io ho sempre odiato la "matematica" ma mi piacerebbe applicare ste cosa alla chimica cioè a cose concrete anche se non mi serve saperle.
Intuisco che sono cose semplici queste, stavo dicendo eppure sembra che qui stiamo facendo un sacco di conclusioni. Per questo cerchiamo di semplificare il più possibile...
Per chim 2
Quando te mi hai detto "si...ecc ecc" vuoi dire che facendo l'integrale definito tra T1 e T2 di dH si ottiene l'H tra i reagenti e i prodotti? Ma l'H tra i reagenti e i prodotti è la dH no??? allora che senso ha fare quell'integrale? Capisci?
Alla fine se deve risultare HT2 sarà certo che questo si otterrà facendo HT1 + dH ok questo è chiaro.
Non capisco allora il senso di quell'integrale.
Scusami ma già da dopo la parola "si" cioè quando hai scritto "dipende dalla funzione sperimentale ecc ecc" già da lì non riesco più a seguirti. Ma credo che non mi interessino le cose che hai scritto dopo.
Cioè e non so cos'è un'interpolazione.
Poi vabè se non ti ricordi se Cp si possa ritenere costante per variaz piccole di T non importa. Non so neanche se ve l'abbia chiesto... scusate se non capisco quel che mi dite... abbiate fiducia, tra un po' vi capirò.
Quello che voglio capire io infatti è molto più semplice. Mettiamola così: Voglio capire solo come si raffigura in un grafico gli elementi di quella formula e dunque tutta quella formula lì capite?
Il grafico quello delle funzioni che si fa fin dalle superiori, avete presente?
http://it.wikipedia.org/wiki/Grafico_di_una_funzione
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 12 marzo 2011 : 17:10:45
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non credo che sia tanto opportuno che nn studi un corso di base senza testo...(anche perchè trovi esercizi esemplificativi)..se non vuoi comprarlo vai in biblio perchè ammetto di non essere troppo fresco di chim fisica!
Ho capito vuoi il grafico di quella funzione ma non dell'integrale (che ti verrebbe l'aria)..il grafico non ce l'ho e sicuramente nn mi metto a studia la funzione..a questo punto vai in forum di matematica magari trovi qualcuno disposto a studiartela  |
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vogliadiChiarezza
Nuovo Arrivato
60 Messaggi |
Inserito il - 12 marzo 2011 : 19:07:13
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Ok grazie mille chim2 però non capisco una cosa: non c'è niente da studiare scusa? è solo una formula no!? non bisogna studiare la funz quindi?
Vorrei vedere il grafico solo a titolo di esempio.
Io penso che sia:
Sulla retta verticale (delle y) si mette ad una certa tacca l'HT1 e in una tacca un po più in alto si mette HT2 giusto?
Sulla retta orizzontale (delle x) si mette T1 e su una tacca un po più in là c'è T2.
Poi volevo sapere le rette che si fanno partire da tutti questi rispettivi punti si incontrano tra loro e dove si incontrano?
Penso sia molto semplice anzi sentite, datemi solo conferma di queste cose che non ho ancora ben capito se me le avete confermate sottointesamente o no:
HT1 è l'H alla T dei reagenti giusto? risp definitiva si?
HT2 è l'H alla T dei prodotti giusto? risp definitiva si?
Un altro piccolo sforzo scusate ragazzi.
inoltre mi confermi allora che fare l'integrale non serve a niente?
Si fa l'integrale definito tra T2 e T1 di dH per ottenere sempre dH?
Ma non si ottiene invece H come diceva il mio prof?
Sapete dirmi un sito di esperti matematici, chimici e fisici dove sappiano bene queste cose? |
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vogliadiChiarezza
Nuovo Arrivato
60 Messaggi |
Inserito il - 15 marzo 2011 : 18:25:17
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| Qui ho risolto. bastava che sapessi che con l'integrale definito si calcola un'area! non me lo ricordavo più. |
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Grafici e funzioni di stato in termodinamica
