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Utente Junior
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 Inserito il - 03 giugno 2011 : 11:29:09
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Il potenziale di equilibrio del potassio è -94mV..ma significa che l'elettroneutralità della soluzione non è più rispettata?? (io so che deve essere sempre fatta salva questa legge)...il potenziale di membrana a riposo che è circa -70mV vuol dire che ci sono più cariche negative all'interno rispetto all'esterno? (Secondo me no..)
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lucilu
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Inserito il - 03 giugno 2011 : 11:43:59
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questa domanda me la faccio anch io! non riesco a capire quando ci sono cariche negative o positive all'interno della membrana guardando il potenziale di equilibrio...
cmq io credo che l'elletroneutralità nei due versanti della membrana è sempre rispettata (cioè c'è sempre un numero di cariche + uguale a qlle - )...e quando hai il potenziale di membrana simile a quello di equilibrio per uno ione ( nel tuo caso simile a quello del potassio) vuol dire che la membrana è più pervia al potassio.. |
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Utente Junior
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Inserito il - 03 giugno 2011 : 11:52:11
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| se la forza chimica per il potassio è più grande della forza elettrica il potassio uscirà dalla cellula...e quindi come fa ad essere rispettata l'elettroneutralità dell'interno???? |
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lucilu
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Inserito il - 03 giugno 2011 : 12:11:30
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| Allora...non so se è giusto o no...cmq..La membrana separa due ambienti (interno ed esterno) che complessivamente rispecchiano la regola dell'elettroneutralità. La differenza di cariche e quindi i diversi flussi che si vengono a creare si verifica solo a cavallo della membrana e quindi è qui che si verificano tutti i processi (diffusione...trasporto..ecc ecc ) che probabilmente tendono a far rispettare questo principio. E perchè lo fanno? Perchè si verifica spesso il probelma a cui accenni tu..cioè ad esempio che vi è una differenza di concentrazione tale da portare uno ione dentro o fuori (forza chimica che supera quella elettrica) generando cosi anche una differenza di carica..ma tutto a cavallo della membrana.. |
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Utente Junior
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Inserito il - 03 giugno 2011 : 12:20:02
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| si secondo me hai ragione..quindi se ad es. abbiamo HCl da una parte con una membrana impermeabile al Cl ma permeabile al H, l'H passa ma rimane nei pressi della membrana,e carica positivamente l'esterno e negativamente l'interno, ad un certo punto a furia di passare aumenta il - dentro e il + fuori finchè non ci sarà più flusso netto (questo spiega tutto..ma non mi spiego se quindi in questa circostanza l'elettroneutralità è mantenuta o no...) |
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lucilu
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Inserito il - 03 giugno 2011 : 12:25:48
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| Si proprio così..anche se l'esempio è più reale con KCl e quindi con gli ioni K+ xkè normalmente H+ in soluzione non esiste..si trova sempre associato ..ma cmq il concetto è quello.. Credo che l'elettroneutralità sia rispettata lo stesso xkè è vero che H+ passa tranquillamente..ma fino a quando il Cl- glielo permette. E perkè? Perchè è vero che Cl- non passa, ma cmq si ammassa vicino alla membrana creando la carica - (come hai detto tu prima) e tutto questo influenza il passaggio di H+ perchè se è vero che è passato nell' altro verso della membrana senza problemi perchè era spinto dal suo gradiente di concentrazione, è anche vero che ora si trova spinto dalla forza elettrica verso la carica negativa all'interno..E si dovrebbe ristabilire l'ordine.. |
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Utente Junior
Prov.: Lecce
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Inserito il - 03 giugno 2011 : 12:33:04
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| si ma andando a fare la conta adesso delle cariche + all'interno saranno di meno dato che K+ (H+ o quello che ci pare) stanno uscendo mentre il numero di cariche negative sta rimanendo costante..quindi ciò mi porta a pensare che non sia rispettata la legge dell'elettroneutralità... |
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lucilu
Nuovo Arrivato
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Inserito il - 03 giugno 2011 : 12:40:11
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| si..a cavallo della membrana in questo momento di flussi non è rispettata..c è questa differenza di cariche.. |
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Utente Junior
Prov.: Lecce
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Inserito il - 03 giugno 2011 : 12:43:06
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| ok..infatti secondo me a cavallo di tutte le cellule non è mai rispettata..visto che il potenziale è -70 mV circa. Altrimenti non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca: ossia il mantenimento dell'elettroneutralità (quindi ugual numero di + e -) e pure differenza di potenziale elettrico |
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lucilu
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Inserito il - 03 giugno 2011 : 12:49:35
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credo sia cosi...a cavallo della membrana ci sono questi 'giochini'...poi se guardi nel complesso allora parli di elettroneutralità  |
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Utente Junior
Prov.: Lecce
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Inserito il - 03 giugno 2011 : 12:51:54
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 perchè nel complesso dici che parliamo di elettroneutralità?? Se abbiamo 100 K+ e 100 Cl- poi ne passano supponiamo 25K+ e ci troviamo all'equilibrio elettrochimico..ci saranno 25 Cl- che non hanno più il loro controione (+) e quindi dov'è la neutralità? |
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Utente Junior
Prov.: Lecce
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Inserito il - 03 giugno 2011 : 12:58:47
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| aspetta forse il discorso è : nel caso in cui prendiamo un recipiente con solo KCl ovviamente all'equilibrio non avremo l'elettroneutralità..nel caso della cellula invece poichè abbiamo tanti trasporti tanti ioni ecc. allora abbiamo si la differenza di carica nei pressi della membrana ma in totale poi penserà la cellula a mantenere numero di cationi e anioni uguali.. |
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lucilu
Nuovo Arrivato
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Inserito il - 03 giugno 2011 : 12:59:02
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| Perchè a ridosso della membrana è successo questo squilibrio e quindi c'è questa situazione..ma nel complesso la cellula all'interno (cosi come all'esterno) è piena di molecole..di soluti..che non riescono a passare e queste possono avere anche una loro carica..ad esempio all'interno hai tante proteine cariche negativamente che non passano ma che danno un loro contributo alla somma delle cariche totali |
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lunarella
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Inserito il - 06 giugno 2011 : 17:21:48
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| .... salve ragazzi io dovrei fare l'esame con la prof iossa e voleva sapere se qlk ha le sbobbinature della prof.. oppure se sapete dirmi dove posso trovarle... grazie mille in anticipo |
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prossima biologa
Utente Attivo
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Inserito il - 08 giugno 2011 : 18:00:59
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| al centro fotocopie delle ragazze di biologia... ci sta la "SACRA BIBBIA DELLA FISIOLOGIA" OVVERO LE sbobbi della iossa.....almeno tanti anni fa c'erano... io non e tengo più se no ci organizzavamo e te le prestavo! |
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prossima biologa
Utente Attivo
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Inserito il - 08 giugno 2011 : 18:07:38
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Citazione:
Messaggio inserito da lucilu
Perchè a ridosso della membrana è successo questo squilibrio e quindi c'è questa situazione..ma nel complesso la cellula all'interno (cosi come all'esterno) è piena di molecole..di soluti..che non riescono a passare e queste possono avere anche una loro carica..ad esempio all'interno hai tante proteine cariche negativamente che non passano ma che danno un loro contributo alla somma delle cariche totali
tenete presente che la cellula per far rispettare tutto ciò da voi fino a ora descritto presenta non solo canali ionici Ka, Kv e quant'altro... ma presenta le pompe come la più importante in assoluto è quella Na+/K+ quindi alla domanda da voi fatta se gli ioni entrano creano poi l'equilibrio... no perchè la cellula è in uno stato stazionario di NON equilibrio e quindi i giochini come li chiamate qui servono proprio a mantenere ciò...
quello che purtroppo mi perseguita perchè non riesco a ricordare, magari voi potete aiutare me, la domanda è: a seguito di tutti questi giochini, ricordando che il Na+ tende a entrare nella cellula e per forza chimica e per forza elettrica, poi la pompa lo butta fuori perchè deve essere più concentrato fuori.... qualcuno mi sa dire perchè? allo stesso modo K+ è più concentrato dentro, tende a uscire ma la pompa lo riporta dentro...perchè?
non è difficile la risposta... non rigurarda nulla che abbia a che fare con roba medica...la risposta è elettrochimica ma a me sfugge!!!
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lucilu
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Inserito il - 09 giugno 2011 : 20:49:22
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Per quello che ne so..la pompa sodio-potassio è importante non solo per far si che la cellula resti in uno stato stazionario di NON equilibrio (come hai detto giustamente tu) ma anche, quindi, per far sì che gli ioni Na+ e K+ non si trovino all'equilibrio.
Se la pompa non funziona, quello che succede è che questi due ioni passano passivamente attraverso la membrana e si distribuiscono all'equilibrio. Si crea cosi un equilibrio di Gibbs-Donnan perchè la membrana risulta impervia ad anioni che si trovano all'interno della membrana. Questo crea a sua volta una differenza di pressione osmotica con un flusso d'acqua all interno. La cellula si gonfa e si lisa. |
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prossima biologa
Utente Attivo
1437 Messaggi |
Inserito il - 10 giugno 2011 : 16:40:58
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Citazione:
Messaggio inserito da lucilu
Per quello che ne so..la pompa sodio-potassio è importante non solo per far si che la cellula resti in uno stato stazionario di NON equilibrio (come hai detto giustamente tu) ma anche, quindi, per far sì che gli ioni Na+ e K+ non si trovino all'equilibrio.
guarda il ragionamento che hai seguito è corretto ma in fisiologia devi stare attenta a cause e conseguenze... e il fatto che la pompa fa si che i due ioni non si trovino all'equilibrio è una conseguenza dell'affermazione precedente.
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lucilu
Nuovo Arrivato
29 Messaggi |
Inserito il - 10 giugno 2011 : 21:34:25
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si è vero..a volte dico le cose messe un pò li senza elencarle per ordine (come hai detto tu causa-conseguenza)..sono un po sbadata :D
un bacio!! |
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prossima biologa
Utente Attivo
1437 Messaggi |
Inserito il - 12 giugno 2011 : 16:06:34
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ho la risposta al quesito che ho posto... che scema sono stata... ecco:
l'equazione di Nerst per l'equilibrio dello ione sodio è
RT/F Ln [Na+]out/[Na+]in = +50mv questo vuol dire che il logaritmo è un numero positivo e quindi [Na+]esterna > [Na+]interna
per il Potassio è -80 e questo vuol dire che è negativo cioè quella interna è maggiore di quella esterna.....
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nashita
Utente
Prov.: Puglia
1085 Messaggi |
Inserito il - 26 giugno 2011 : 09:35:20
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L'elettroneutralità è un concetto che si riferisce all'intero compartimento biologico (es. interno della cellula) ed è sempre rispettata .
quando si parla di potenziali di membrana come quello del potassio, l'elettroneutralità vale sempre perchè appunto le cariche che si spostano sono trascurabili rispetto alla somma di tutte le cariche presenti nella soluzione.
quindi se hai due soluzioni di KCl a diversa concentrazione ( supponiamo A più concentrato di B)separate da un setto permeabile solo a K+, il potassio tende a passare da A a B fino a stabilire un equilibrio elettrochimico. Questo porterà appunto a una diversa concentrazione di K+ ai due lati della membrana che è responsabile del potenziale di membrana del potassio, ma sicocme il numero di cariche che si sposta è irrilevante rispetto alla somma delle cariche presenti nei due compartimenti, l'elettroneutralità vale.
Quindi in conclusione l'elettroneutralità si riferisce alla somma delle cariche positive e negative dentro la cellula. A cavallo della membrana , non possiamo avere elettroneutralità ...tant'è vero che appunto come dici tu la membrana ha un potenziale di -70 e questo proprio perchè la membrana ha una diversa permeabilità per ogni ione |
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Utente Junior
Prov.: Lecce
Città: Alezio
290 Messaggi |
Inserito il - 27 giugno 2011 : 09:22:11
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si ma il prof ha detto e sostenuto più volte che se uno è permeabile e l'altro ione no, non passerà nemmeno quello permeabile. ''Tende'' a passare, ma non passa...lui dice ''si affaccia'' ma non è un passaggio netto. Perchè nel momento in cui ''tende'' a passare si forma una ddp di segno opposto che non lo farà passare. |
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Ale_90
Utente Junior
296 Messaggi |
Inserito il - 27 giugno 2011 : 09:33:04
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| Questo al potenziale di equilibrio elettrochimico dello ione considerato, cioè a -90 mV per il potassio e +50 mV per il sodio per esempio, altrimenti la frase del tuo professore è assurda! |
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nashita
Utente
Prov.: Puglia
1085 Messaggi |
Inserito il - 03 luglio 2011 : 23:47:03
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Messaggio inserito da Ultimo
si ma il prof ha detto e sostenuto più volte che se uno è permeabile e l'altro ione no, non passerà nemmeno quello permeabile. ''Tende'' a passare, ma non passa...lui dice ''si affaccia'' ma non è un passaggio netto. Perchè nel momento in cui ''tende'' a passare si forma una ddp di segno opposto che non lo farà passare.
ah bohh allora non so :/ mi spiace
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prossima biologa
Utente Attivo
1437 Messaggi |
Inserito il - 14 marzo 2012 : 17:38:50
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Messaggio inserito da prossima biologa
ho la risposta al quesito che ho posto... che scema sono stata... ecco:
l'equazione di Nerst per l'equilibrio dello ione sodio è
RT/F Ln [Na+]out/[Na+]in = +50mv questo vuol dire che il logaritmo è un numero positivo e quindi [Na+]esterna > [Na+]interna
per il Potassio è -85 e questo vuol dire che è negativo cioè quella interna è maggiore di quella esterna.....
quindi se la concentrazione del sodio è maggiore fuori che dentro tende a entrare. supportato anche dalla forza chimica perchè essendo la membrana plasmatica PIù negativa all'interno, le cariche positive del sodio tenderanno a ........(completate con il termine corretto per favore: depolarizzare/ iperpolarizzare(?)) la membrana.
discorso analogo ma inverso per il K+ che ha ppotenziale di equilibrio -85mV quindi tende a uscire sia per forza chimica che per forza elettrica, perchè tende a........(stessa cosa: depolarizzare/iperpolarizzare) la membrana!
le pompa sodio/potassio impedisce che ciò avvenga quindi riporta il sodio fuori e il potassio dentro....
ragazzi sto diventando folle con questa prof, lo so che la colpa è mia ma mi sto facendo venire gli incubi la notte.... |
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Giuliano652
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potenziale di equilibrio e 
