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Giuliano652
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 Inserito il - 29 novembre 2015 : 08:05:16
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Citazione:
Messaggio inserito da stewee
"previo accertamento delle condizioni fisio-patologiche effettuate dal medico chirurgo".
Accertamento significa che ci deve essere un pezzo di carta che lo accerti altrimenti come fa il biologo ad accertarsi delle condizioni fisio-patologiche dell'individuo che ha di fronte? A fiducia? Deve starci un pezzo di carta che le attesta, che attesti cioè la diagnosi per quel paziente il che è un atto esclusivamente medico.
Cosa che generalmente accade. Il paziente viene da me con i suoi begli incartamenti e mi fa vedere cosa ha detto il medico. Se non ce li ha ce lo mando io. Ma la dieta da fare la decido io, non il medico, cosa che non può fare il dietista.
Citazione:
Poi per carità mi hai citato un giudizio della corte di cassazione ma a me quella frase mi sembra molto chiara..
La frase è tanto chiara che 8 giorni dopo c'è stata un'interrogazione parlamentare per specificarla meglio
Citazione:
se il biologo nutrizionista deve accertarsi di una cosa che il medico ha verificato come può accertarsene se non con un foglio in cui il medico rilascia scritto quanto verificato (diagnosi)? Bha!!
come faccio a sapere se un paziente ha la gotta? Facile: me lo dice lui. Oppure mi dice che farmaci prende - cosa che chiedo sempre - perché sicuramente sono stati prescritti da un medico, che ha fatto le sue diagnosi e ha applicato le sue terapie. Io devo conoscere le diagnosi mediche, se ci sono, tutto qui.
Citazione:
E volendo posso citare anche io una sentenza:
sentenza n° 3527 del 18 febbraio 2011
quella che dice che il biologo non può sostituirsi al medico nella cura delle patologie nemmeno con la dieta e che quindi la prescrizione della stessa come atto curativo è strettamente di competenza medica? E chi ha mai detto il contrario?
Il biologo non fa diete per curare nessuno, il biologo applica la migliore dieta possibile per quelle condizioni di salute, che poi queste migliorino è un effetto secondario allo scopo. Tornando al tizio con la gotta: io non voglio farlo guarire dalla gotta, io voglio - come da legge istituzionale del biologo - valutare i suoi bisogni nutritivi, la mia valutazione è che ha bisogno di alcune cose e di altre no, la conseguenza di questa valutazione è che il tizio migliora. Ho curato la gotta? No, ho dato la migliore dieta per quella condizione.
Ah, a proposito, la sentenza non riguarda le competenze del biologo, ma la libertà di Del Toma di dire che il biologo non può fare diete. La sentenza giudica questa sua uscita (in un suo libro) come un puro atto di libertà d'opinione, quindi lo scagiona dall'accusa di diffamazione.
Nota dell'ONB a riguardo
http://www.onb.it/wp-content/uploads/2013/10/tanto_rumore_per_nulla.pdf
Nella sentenza si legge che
Citazione:
il biologo puo' solo suggerire o consigliare profili nutrizionali finalizzati al miglioramento dello stato di salute e mai, in nessun caso, puo' prescrivere una dieta come atto curativo, che rimane sempre un'attribuzione esclusiva del medico
Bene, ora visto che si parla di profili nutrizionali e che nessuno apparentemente è in grado di dare una definizione specifica di cosa diamine siano questi profili, vediamo un po' se c'è qualche autorità che ci fa capire un po' meglio il tutto. Ah sì, c'è l'EFSA (http://tinyurl.com/gmpqppq e in originale qui http://www.efsa.europa.eu/it/efsajournal/pub/644), e qui una piccola spiegazione del tutto http://www.biologitaliani.it/?p=370
Citazione:
Possiamo dire che il dietista ha bisogno della prescrizione e il biologo nutrizionista della diagnosi ma come la mettiamo la mettiamo entrambi hanno bisogno del medico..
Mai detto il contrario. Ho sempre detto che possiamo dare diete indipendentemente dalla prescrizione medica, non che non ci serva il medico. Come faccio io a diagnosticare una gotta, che sono biologo? Non ne ho né le capacità né le competenze legali, lo faccia il medico. E sinceramente, sono contento di non avere questa responsabilità.
Citazione:
Cmq sia non ce l'ho con te Giuliano, anche perchè mi sto iscrivendo a SNU per essere poi un biologo nutrizionista anche io...sto solo cercando di capire, non la prendere sul personale.
Sono ANNI che noi biologi lottiamo per queste cose. Diritti che le associazioni di dietisti cercano di negare (non i medici, i dietisti) perché hanno paura della concorrenza - come se fosse una cosa fattibile poi, visto che noi non abbiamo accesso agli ospedali - e per questo sono strapieno di carte che dimostrano inequivocabilmente la nostra legittima posizione. Come dicevo, speravo di essermi liberato di questi discorsi quattro anni fa. |
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stewee
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79 Messaggi |
Inserito il - 29 novembre 2015 : 11:12:39
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Perfetto è proprio questo il punto.
Il biologo non è svincolato dal medico come non lo è il dietista.
Se tu biologo devi chiedere ai tuoi pazienti "portate un certificato medico di salute/malattia" o io dietista devo chiedere "portate la prescrizione medica si consiglia visita dietetica per paziente affetto da gotta" poco cambia.
All'atto pratico sia io che te abbiamo bisogno di mandare i nostri pazienti a far visita da un medico io per un motivo e tu per un altro ma all'atto pratico se il paziente è obbligato ad andare dal medico a quel punto che lui debba chiedere una diagnosi o una prescrizione che cambia? La scocciatura di andare dal medico ce l'ha sempre e comunque, quello che cambia è solo quello che gli deve chiedere.
Io ero convinto del fatto che invece nel tuo caso il paziente prendeva appuntamento da te e veniva senza dover passare prima del medico. |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 29 novembre 2015 : 11:47:36
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no, non devo chiedere il certificato di salute/malattia, devo chiedere che vadano da un medico a fare un check up. Se una persona mi dice che è diabetico e prende metformina a me non serve una carta firmata dal medico, il solo fatto che prenda farmaci per il diabete mi conferma che c'è stata una diagnosi. Questo perché il mio lavoro è "valutare i bisogni nutritivi" di chi viene da me.
Inoltre, questo mi serve se una persona è malata, perché se è sana lo stesso parere che citavi prima dice che posso dare una dieta per mantenere e migliorare lo stato di benessere. Va da sé che una persona è malata se è andata dal medico, altrimenti mi dice che è sana. A questo punto io la spedisco dal medico per verificarlo.
Invece per il dietista serve la prescrizione, e la cosa è scritta nella sua legge istitutiva:
http://www.gazzettaufficiale.biz/atti/2001/20010128/001A5468.htm
Citazione:
I laureati in dietistica organizzano e coordinano le attivita' specifiche relative all'alimentazione in generale e alla dietetica in particolare; collaborano con gli organi preposti alla tutela dell'aspetto igienico sanitario del servizio di alimentazione; elaborano, formulano ed attuano le diete prescritte dal medico e ne controllano l'accettabilita' da parte del paziente;
Mettiamo il caso che il paziente venga da me senza prima essere andato dal medico. Capita.
Ecco come si svolge la mia visita:
"ha portato delle analisi?"
"no, non le ho"
"quando è stata l'ultima volta che le ha fatte?"
"tre anni fa"
a questo punto io presumo che la persona sia sana - ovvero stia venendo da me di sua iniziativa e voglia migliorare il proprio benessere (cfr parare ministeriale). Però io devo esserne certo, perciò prendo nota di tutto quello che mi dirà e farò una dieta prudente, nel frattempo dico al paziente
"faccia così, rifaccia le analisi che è un po' che non le fa, le porti dal medico e le faccia valutare da lui, poi quando torna per il controllo mi dice cosa le ha detto il medico"
Perché?
Perché se una persona non si controlla da 3 anni io sono obbligato a mandarla dal medico, allo stesso modo però posso presumere che non ha avuto alcun disturbo che l'abbia costretta a una visita medica.
Altro caso è chi viene da me e mi porta incartamenti a non finire, ecografie, diagnosi di ospedali, analisi degli ultimi vent'anni fatte ogni tre mesi, registrazioni audio del suono che ascoltarono nell'audiometria fatta a dodici anni... Queste persone è evidente che siano già state dal medico... ho bisogno di un certificato del medico di base che mi dica cos'ha quando ho tutta quella documentazione? Direi di no.
Il biologo accoglie tutti senza che siano passati prima dal medico, rimandando da lui chi non si controlla da un po' per verificare se non ci sono malattie al paziente sconosciute, e decide la dieta di testa sua. Il dietista elabora la dieta decisa dal medico. |
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stewee
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79 Messaggi |
Inserito il - 29 novembre 2015 : 12:19:35
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Sarà ma come dici tu stesso nel caso una persona non si controlli da diverso tempo tu la accogli ma poi comunque dal medico ci deve andare...o prima o dopo. Però si, in questo caso è piu comodo perchè intanto puoi fargli visita e dieta che al massimo cambierai al controllo.
Nel caso in cui però ti porta 300 incartamenti è anche peggio perchè tu non sei un medico e non sei perciò in grado di trarre conclusioni sul suo stato di salute dagli esami che ti porta in visione.
Può portarti esami del sangue e delle urine con creatinina leggermente mossa e tu potresti pensare a un insufficienza renale quando magari non ha nulla o viceversa..è solo il medico che sulla base di quei valori, sulla base di, non so, ECG ed esami vari può capire se è un insufficienza renale o magari ha la creatinina mossa per una banale infezione.
Tu dirai bhè prima di venire da me avrà fatto vedere gli esami al medico, il quale avrà fatto diagnosi.
Potrebbe anche non averglieli ancora fatti vedere ed in questo caso non puoi intanto fargli la dieta e casomai cambiargliela al controllo per una questione etica (se hai il sospetto possa avere un insufficienza renale non gli appioppi una dieta se prima non hai smentito il sospetto).
Nel caso invece in cui sia prima passato a far vedere gli esami dal medico che fai ti fidi delle parole che ti riporta il paziente? "il medico mi ha detto di avere il diabete". Senza nulla di firmato da parte del medico che ti tuteli?
Per carità 99 volte su 100 se ti fidi non succede nulla ma può venirti le vecchietta che non si ricorda le cose e può sbagliarsi, può venire quello che prende sottogamba quanto detto dal medico e non crede sia importante dire alcune cose...non credi che nel caso in cui ti portano 300 incartamenti hai bisogno di un incartamento in più che il medico ha fatto dove si certificano le condizioni di salute della persona e che quindi quella persona deve comunque passare dal medico prima di venire da te?
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 29 novembre 2015 : 12:37:09
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Citazione:
Messaggio inserito da stewee
Nel caso in cui però ti porta 300 incartamenti è anche peggio perchè tu non sei un medico e non sei perciò in grado di trarre conclusioni sul suo stato di salute dagli esami che ti porta in visione.
In genere, chi porta incartamenti a non finire sa perfettamente cos'ha e ha anche le diagnosi di MOLTI medici
Citazione:
Può portarti esami del sangue e delle urine con creatinina leggermente mossa e tu potresti pensare a un insufficienza renale quando magari non ha nulla o viceversa..
è qui il fatto: io non posso pensare a un'insufficienza renale perché non devo diagnosticarla io. Io vedo creatinina alta e penso che possa esserci qualcosa ai reni o magari è un danno muscolare e allora chiedo di approfondire col proprio medico, dopodiché vado a far la dieta più prudente in quel caso
Citazione:
Nel caso invece in cui sia prima passato a far vedere gli esami dal medico che fai ti fidi delle parole che ti riporta il paziente? "il medico mi ha detto di avere il diabete". Senza nulla di firmato da parte del medico che ti tuteli?
generalmente, se non ci sono terapie il medico ha ritenuto i valori, anche mossi, comunque non preoccupanti. In ogni caso c'è sempre la possibilità per me di fare diete a persone sane e se non ci sono diagnosi... chi sono io a dire che è malato?
Citazione:
Per carità 99 volte su 100 se ti fidi non succede nulla ma può venirti le vecchietta che non si ricorda le cose e può sbagliarsi, può venire quello che prende sottogamba quanto detto dal medico e non crede sia importante dire alcune cose...
per fortuna la vecchietta ti porta anche i farmaci che prende. O la figlia che ti spiega i farmaci che prende.
In generale se qualcuno porta 300 incartamenti, come dicevo, ha passato decine di medici e sa perfettamente cos'ha, o alla peggio ha le diagnosi mediche tra quelle 300 carte. |
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stewee
Nuovo Arrivato
79 Messaggi |
Inserito il - 29 novembre 2015 : 13:04:32
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Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652
In genere, chi porta incartamenti a non finire sa perfettamente cos'ha e ha anche le diagnosi di MOLTI medici
In genere cosi come in genere è comune che accada che si scorda il foglio con la diagnosi del medico.
Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652
è qui il fatto: io non posso pensare a un'insufficienza renale perché non devo diagnosticarla io. Io vedo creatinina alta e penso che possa esserci qualcosa ai reni o magari è un danno muscolare e allora chiedo di approfondire col proprio medico, dopodiché vado a far la dieta più prudente in quel caso
Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652
generalmente, se non ci sono terapie il medico ha ritenuto i valori, anche mossi, comunque non preoccupanti. In ogni caso c'è sempre la possibilità per me di fare diete a persone sane e se non ci sono diagnosi... chi sono io a dire che è malato?
Nel caso non porti con se la diagnosi del medico hai detto che non sei nessuno per poter diagnosticare qualcosa e giustamente chiedi di approfondire col proprio medico.
Però scusa se hai un sospetto della malattia perchè vai a fare la dieta piu prudente per quella patologia? Per quanto prudente potrebbe essere comunque 'dannosa' e nel caso in cui invece non avesse la patologia hai dato una dieta con limitazioni quando magari non ce n'era nessun bisogno. Non sarebbe piu etico dire di andare prima ad approfondire col medico e poi tornare per fare le cose fatte bene?
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
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Inserito il - 29 novembre 2015 : 13:34:46
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Citazione:
Messaggio inserito da stewee
Però scusa se hai un sospetto della malattia perchè vai a fare la dieta piu prudente per quella patologia? Per quanto prudente potrebbe essere comunque 'dannosa' e nel caso in cui invece non avesse la patologia hai dato una dieta con limitazioni quando magari non ce n'era nessun bisogno. Non sarebbe piu etico dire di andare prima ad approfondire col medico e poi tornare per fare le cose fatte bene?
Non faccio diagnosi, quindi non faccio diete per patologie che presuppongo esistano. Dieta prudente è fare diagnosi EDIT fare una dieta - chiedo scusa per il lapsus - regolandomi solo sui valori che vedo nelle analisi: colesterolo a 201 e suggerisco - oltre a scriverlo come banalmente succede con tutte le diete - di mettere più legumi e fibre. Colesterolo a 800 e vieto degli alimenti per suggerirne solo altri in alternativa. Non ho bisogno che il medico mi dica "dislipidemia", perché sono io a valutare i bisogni nutritivi di una persona. Poi ovvio che lo spedisco dal medico in un nanosecondo per un approccio anche eventualmente farmacologico (decide il medico), ma il mio lavoro lo faccio tramite valutazioni dei bisogni, non tramite ricetta prestampata per quella malattia. |
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stewee
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Inserito il - 29 novembre 2015 : 13:45:17
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Ho capito che non fai diagnosi ma se hai il sospetto di una malattia sarebbe etico prima accertarsene e poi fare la dieta.
Ora hai portato come esempio il colesterolo ma con il sospetto di insufficienza renale andarci prudente significa o che abbassi la quota proteica o che suggerisci di abbassarla. In entrambi i casi, se il paziente poi invece sta bene, hai suggerito o elaborato una dieta che non corrispondeva ai "fabbisogni nutritivi" perchè poteva benissimo non ridurre la quota proteica o al quale potevi benissimo non dire di ridurla.
Ad ogni modo anche suggerendogli una dieta 'prudente' stai elaborando qualcosa di provvisorio perche deve comunque passare al vaglio del medico che dirà si hai questa patologia o non non ce l'hai e quindi torna e fatti cambiare la dieta perchè stai bene o perchè stai male. Per cui il paziente dal medico ci deve passare per forza. Ora se ci passa per farsi fare una diagnosi o se ci passa per farsi fare una prescrizione a lui poco cambia, la scocciatura di andarci se la fa uguale. |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 29 novembre 2015 : 13:58:46
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Citazione:
Messaggio inserito da stewee
Ho capito che non fai diagnosi ma se hai il sospetto di una malattia sarebbe etico prima accertarsene e poi fare la dieta.
Ora hai portato come esempio il colesterolo ma con il sospetto di insufficienza renale andarci prudente significa o che abbassi la quota proteica o che suggerisci di abbassarla. In entrambi i casi, se il paziente poi invece sta bene, hai suggerito o elaborato una dieta che non corrispondeva ai "fabbisogni nutritivi" perchè poteva benissimo non ridurre la quota proteica o al quale potevi benissimo non dire di ridurla.
Vero. Ma se invece ci sono danni renali evito che si aggravino. Preferisco questo e magari aggiustarla al controllo successivo piuttosto che pentirmi di non aver regolato subito la dieta (col rischio anche di perdere il cliente, perché se la quota proteica è bassa potrebbe perdere muscolatura più che grasso, quindi non essere soddisfatto e andare da qualcun altro)
Citazione:
Ad ogni modo anche suggerendogli una dieta 'prudente' stai elaborando qualcosa di provvisorio perche deve comunque passare al vaglio del medico che dirà si hai questa patologia o non non ce l'hai e quindi torna e fatti cambiare la dieta perchè stai bene o perchè stai male. Per cui il paziente dal medico ci deve passare per forza. Ora se ci passa per farsi fare una diagnosi o se ci passa per farsi fare una prescrizione a lui poco cambia, la scocciatura di andarci se la fa uguale.
La scocciatura ce l'ha pure chi deve andare dal farmacista, per farsi rifare la ricetta, o dal fisioterapista a causa di un dolore cervicale. La sanità funziona così: prima fai la diagnosi e poi fai le cure. Se non ti fai controllare dal medico la dieta non può essere fatta perfetta come dovrebbe, quindi è tuo interesse essere certo delle tue condizioni. Dal mio punto di vista è molto più sicuro e professionale spingere il paziente ad andare a farsi visitare piuttosto che rassicurarlo - anche perché non ho titolo per rassicurare nessuno sul proprio stato di salute
Aggiungo che vale anche per le valutazioni psicologiche: una volta ho avuto un caso di un signore evidentemente alcolista con duemila problemi diagnosticati. Alla consegna della dieta gli dissi che non avrei accettato di rivederlo al controllo se non fosse andato in cura da uno psicologo per la dipendenza. Ho perso il cliente, ma non potevo fare altrimenti.
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stewee
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Inserito il - 29 novembre 2015 : 14:15:55
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Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652
Vero. Ma se invece ci sono danni renale evito che si aggravino. Preferisco questo e magari aggiustarla al controllo successivo piuttosto che pentirmi di non aver regolato subito la dieta (col rischio anche di perdere il cliente, perché se la quota proteica è bassa potrebbe perdere muscolatura più che grasso, quindi non essere soddisfatto e andare da qualcun altro)
Nono infatti io non dicevo di aggiustarla al controllo successivo io dicevo proprio che siccome hai il sospetto di una patologia piuttosto che fare una dieta che potrebbe essere ingiustamente limitante (e magari allarmare il paziente senza motivo) o magari non abbastanza limitante dici al paziente tornare un'altra volta e andare prima dal medico, farsi fare una diagnosi, portartela in visione e sulla base di quella fare poi la dieta limitante o non che sia e nel caso lo sia nei giusti termini.
Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652
La scocciatura ce l'ha pure chi deve andare dal farmacista, per farsi rifare la ricetta, o dal fisioterapista a causa di un dolore cervicale. La sanità funziona così: prima fai la diagnosi e poi fai le cure. Se non ti fai controllare dal medico la dieta non può essere fatta perfetta come dovrebbe, quindi è tuo interesse essere certo delle tue condizioni. Dal mio punto di vista è molto più sicuro e professionale spingere il paziente ad andare a farsi visitare piuttosto che rassicurarlo - anche perché non ho titolo per rassicurare nessuno sul proprio stato di salute
Hai centrato in pieno il senso. Voglio dire, al paziente non importa se deve andare dal medico a farsi fare una prescrizione dietetica o a farsi rilasciare un foglio con una diagnosi di salute/malattia.
Per il paziente esiste solo la scocciatura di andare dal medico.
Il grande vantaggio che avevo capito ci fosse con il titolo da biologo nutrizionista era che invece il paziente non doveva passare dal medico ma semplicemente chiama, prende appuntamento con te, gli fai la dieta e ci vediamo al controllo. In realtà o è andato dal medico prima e porta con se la diagnosi di salute/malattia o, nel caso arrivi senza diagnosi, ci deve andare dopo in maniera tale che al controllo verifichi che la dieta che hai elaborato vada bene. |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
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stewee
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79 Messaggi |
Inserito il - 29 novembre 2015 : 14:46:40
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Ok, avevo capito diversamente.
A me dietista serve che il medico prescriva, a te biologo serve la diagnosi del medico ma poi puoi elaborare in autonomia la dieta. |
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