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Martin.diagnostica
Utente Attivo
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 Inserito il - 03 luglio 2011 : 23:17:09
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Nel Duomo di Napoli sono custodite due ampolle contenenti una sostanza allo stato solido, che la tradizione afferma essere sangue di San Gennaro (Benevento o Caroniti (VV), 272 – Pozzuoli, 19 settembre 305) vescovo e martire. Tre volte all'anno si verifica il prodigio della liquefazione del angue del santo (il sabato precedente la prima domenica di maggio e negli otto giorni successivi; il 19 settembre e per tutta l'ottava delle celebrazioni in onore del patrono, ed il 16 dicembre).
Esistono alcuni studi fatti sulla reliquia molto interessanti
Una prima analisi spettroscopica sull'ampolla fu fatta dai professori Sperindeo e Januario (25 settembre 1902) e rivelò lo spettro dell'ossiemoglobina
Luigi Garlaschelli del CICAP ha fornito una prova scientifica sull'ottenibilità di uno "scioglimento" come quello che è alla base del cosiddetto "miracolo". Il loro lavoro è stato pubblicato sulla rivista scientifica Nature ("Working bloody miracles", 10 ottobre 1991. Nell'articolo si avanza l'ipotesi secondo cui all'origine del cosiddetto "miracolo di san Gennaro" vi sia il fenomeno noto come tissotropia, la proprietà di alcuni materiali (detti appunto tissotropici) di diventare più fluidi se sottoposti a una sollecitazione meccanica, come piccole scosse o vibrazioni, e di tornare allo stato precedente se lasciati indisturbati (un esempio di questa proprietà è la salsa ketchup, che si può mostrare in uno stato quasi solido fino a quando delle scosse non la fanno diventare d'un tratto molto più liquida).
Un esperimento condotto dal dipartimento di Biologia Molecolare dell'Università Federico II di Napoli dal Prof Giuseppe Geraci su un'ampolla di sangue, una reliquia simile a quella conservata nel duomo, ha mostrato che essa contiene effettivamente sangue ed effettivamente può cambiare stato, ma che questa proprietà è posseduta, nelle stesse condizioni di conservazione, dal sangue di qualsiasi persona
Ecco alcuni link molto belli tratti da una trasmissione di divulgazione scientifica della RAI Cosmo
Descrizione del Prodigio
1. http://www.youtube.com/watch?v=SymD_50pSW0
2. http://www.youtube.com/watch?v=DwRc-vT4sKE
3. http://www.youtube.com/watch?v=msNtRClrfv0
4. http://www.youtube.com/watch?v=42zpCzt3YrY
Studi scientifici effettuati sulla reliquia
5. http://www.youtube.com/watch?v=sRn7B0DVlRg
6. http://www.youtube.com/watch?v=qT9dmok1HTM
7. http://www.youtube.com/watch?v=P1oeRvPg5tk
8. http://www.youtube.com/watch?v=aVrZ97UJQUo
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 03 luglio 2011 : 23:35:11
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Studi scientifici e mi propini il tubo? 
Dai, scherzo, sinceramente ora sono abbastanza occupato, ma appena posso mi leggo tutto il wall of text, oltretutto, giuro, era da qualche tempo che pensavo al famoso miracolo e mi chiedevo cosa si diceva su MoLab. Quindi mi interessa pure.
OT
E per aggiungere sangu... ehm, carne al fuoco, c'era uno studio interessante citato in un'enciclopedia sui Serial Killer che però è rimasta sul comodino di casa mia in Valle, uno studio insomma che dimostrava come in condizioni di forte stress come quelle di tortura e successivo sgozzamento il sangue potessa andare incontro ad un ritardo nella coagulazione (ore addirittura), particolare che avrebbe consentito realmente alla mortifera contessa Erzsébet Bathory i suoi bagni in una vasca colma del celebre fluido rosso.
PS: comunque grande lavoro di raccolta fonti Martin.  |
So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today.
A Universe From Nothing, Lawrence Krauss
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Martin.diagnostica
Utente Attivo
1582 Messaggi |
Inserito il - 04 luglio 2011 : 00:32:34
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Citazione:
Messaggio inserito da 0barra1
Dai, scherzo, sinceramente ora sono abbastanza occupato, ma appena posso mi leggo tutto il wall of text, oltretutto, giuro, era da qualche tempo che pensavo al famoso miracolo e mi chiedevo cosa si diceva su MoLab. Quindi mi interessa pure.
Ovviamente i link non puntano alle vere pubblicazioni ma ad interviste agli autori delle pubblicazioni e sono tutti spezzoni di una trasmissione che è andata in onda sulla Rai molto bella consiglio di vedere.
Il lavoro di Garlaschelli (link N 5) è molto simpatico (lo ha pubblicato su nature), ha realizzato una soluzione quasi identica al sangue che è solida in quiete e ma liquefa quando agitata utilizzando
1 cloruro ferrico,
2 carbonato di calcio,
3 cloruro di sodio, (o sale comune);
4 acqua
Sebbene questa soluzione non sia risultata longeva come quella contenuta nella reliquia |
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 04 luglio 2011 : 02:46:29
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| infatti funziona con lo stesso principio termodinamico della soluzione caffè agli stadi :muovi il bicchiere e si scalda la soluzione...il miracolo non c'è |
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 04 luglio 2011 : 09:31:12
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Citazione:
Messaggio inserito da chim2
infatti funziona con lo stesso principio termodinamico della soluzione caffè agli stadi :muovi il bicchiere e si scalda la soluzione...il miracolo non c'è
Conosci casi in cui invece c'è? |
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prossima biologa
Utente Attivo
1437 Messaggi |
Inserito il - 04 luglio 2011 : 11:01:40
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avere fede significa credere in qualcosa cui non si può credere con raziocinio
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
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Inserito il - 04 luglio 2011 : 11:58:11
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Citazione:
avere fede significa credere in qualcosa cui non si può credere con raziocinio
No, qualcosa che non si può dimostrare con raziocinio. |
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prossima biologa
Utente Attivo
1437 Messaggi |
Inserito il - 04 luglio 2011 : 14:17:43
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sicuramente... ma quello che dici tu credo sia il miracolo, non la fede... il miracolo è accettato quando non puoi dimostrare scientificamente e/o con raziocinio un fatto... io parlo di fede... di quello in cui uno crede perchè vuole credere, perchè ne ha bisogno...perchè lo sente!
...però non voglio andare off topic e lascio che questa conversazione torni sul suo binario... |
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M111
Utente
Prov.: Lucca
Città: Guamo
838 Messaggi |
Inserito il - 04 luglio 2011 : 14:34:25
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...mi viene in mente S. Agostino che scriveva di "Credo ut intelligam , intelligo ut credam", ho una sezione della mia libreria arricchita dalle sue opere, preziosissime.
Comunque hai ragione, in realtà il discorso si farebbe lungo e inappropriatamente locato ;) |
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 04 luglio 2011 : 15:40:42
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Citazione:
Messaggio inserito da 0barra1
Citazione:
Messaggio inserito da chim2
infatti funziona con lo stesso principio termodinamico della soluzione caffè agli stadi :muovi il bicchiere e si scalda la soluzione...il miracolo non c'è
Conosci casi in cui invece c'è?
.. infatti credo di più agli ufo io ! |
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Martin.diagnostica
Utente Attivo
1582 Messaggi |
Inserito il - 04 luglio 2011 : 17:01:46
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Citazione:
Messaggio inserito da chim2
infatti funziona con lo stesso principio termodinamico della soluzione caffè agli stadi :muovi il bicchiere e si scalda la soluzione...il miracolo non c'è
La miscela di ossidi di ferro fatta da Gallarasco liquefa per agitazione, durante la processione la reliquia è sottoposta a notevole sollecitazione meccanica ma rimane solida. Inoltre la miscela di ossidi di ferro funziona per pochi anni. Questo di fatto esclude la possibilità che il contenuto della boccetta sia lo stesso della miscela di Gallarasco. Potrebbe tuttavia non essere sangue ma qualcosa di diverso. Ma nel medioevo esistevano alchimisti cosi preparati? se si sarebbe un vero miracolo :D
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 04 luglio 2011 : 17:46:41
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Citazione:
Messaggio inserito da Martin.diagnostica
Citazione:
Messaggio inserito da chim2
La miscela di ossidi di ferro fatta da Gallarasco liquefa per agitazione, durante la processione la reliquia è sottoposta a notevole sollecitazione meccanica ma rimane solida. Inoltre la miscela di ossidi di ferro funziona per pochi anni. Questo di fatto esclude la possibilità che il contenuto della boccetta sia lo stesso della miscela di Gallarasco. Potrebbe tuttavia non essere sangue ma qualcosa di diverso. Ma nel medioevo esistevano alchimisti cosi preparati? se si sarebbe un vero miracolo :D
non mi stavo riferendo alla soluzione di Gallarasco,ma è semplicemente un fenomeno abbastanza fattibile,il mio prof ricordava sempre l'esempio del caffè allo stadio riferito in analogia a questo miracolo cioè specificando semplicemente il carattere termodinamico del fenomeno....del resto la chiesa non lo fa analizzare quindi non sappiamo cosa c'è al 100 %...ma non vedo nulla di miracoloso nei passaggi di stato e nella chimica delle interfasi (che è più innovativa come disciplina) |
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 04 luglio 2011 : 17:50:33
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Citazione:
Messaggio inserito da Martin.diagnostica
Citazione:
Messaggio inserito da chim2
infatti funziona con lo stesso principio termodinamico della soluzione caffè agli stadi :muovi il bicchiere e si scalda la soluzione...il miracolo non c'è
La miscela di ossidi di ferro fatta da Gallarasco liquefa per agitazione, durante la processione la reliquia è sottoposta a notevole sollecitazione meccanica ma rimane solida. Inoltre la miscela di ossidi di ferro funziona per pochi anni. Questo di fatto esclude la possibilità che il contenuto della boccetta sia lo stesso della miscela di Gallarasco. Potrebbe tuttavia non essere sangue ma qualcosa di diverso. Ma nel medioevo esistevano alchimisti cosi preparati? se si sarebbe un vero miracolo :D
Si potrebbero inoltre avanzare dei dubbi sul fatto che sia da secoli lo stesso liquido... |
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Martin.diagnostica
Utente Attivo
1582 Messaggi |
Inserito il - 04 luglio 2011 : 18:51:02
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Citazione:
Messaggio inserito da chim2
Citazione:
Messaggio inserito da Martin.diagnostica
Citazione:
Messaggio inserito da chim2
La miscela di ossidi di ferro fatta da Gallarasco liquefa per agitazione, durante la processione la reliquia è sottoposta a notevole sollecitazione meccanica ma rimane solida. Inoltre la miscela di ossidi di ferro funziona per pochi anni. Questo di fatto esclude la possibilità che il contenuto della boccetta sia lo stesso della miscela di Gallarasco. Potrebbe tuttavia non essere sangue ma qualcosa di diverso. Ma nel medioevo esistevano alchimisti cosi preparati? se si sarebbe un vero miracolo :D
non mi stavo riferendo alla soluzione di Gallarasco,ma è semplicemente un fenomeno abbastanza fattibile,il mio prof ricordava sempre l'esempio del caffè allo stadio riferito in analogia a questo miracolo cioè specificando semplicemente il carattere termodinamico del fenomeno....del resto la chiesa non lo fa analizzare quindi non sappiamo cosa c'è al 100 %...ma non vedo nulla di miracoloso nei passaggi di stato e nella chimica delle interfasi (che è più innovativa come disciplina)
invece cosa pensate della l'ipotesi del biologo molecolare Giuseppe Geraci? dell'analisi dell'altra reliquia eseguita dallo stesso? Vi prego guardate l'ultimo link e divertentissimo.
Citazione:
Citazione:Messaggio inserito da Obarra1
Si potrebbero inoltre avanzare dei dubbi sul fatto che sia da secoli lo stesso liquido...
Una teoria del complotto che dovrebbe coinvolgere ogni vescovo di Napoli dal medievo a oggi, una teoria affascinate piacerebbe anche Dan Brown.
PS (ci avevo pensato anche io)
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 04 luglio 2011 : 18:56:50
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| Preferisco la teoria del complotto alla teoria del "Dio ha così poco da fare da liquefarre ogni anno il sangue contenuto in una fialetta per la soddisfazione di una cittadina che ha ben altri problemi". |
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Martin.diagnostica
Utente Attivo
1582 Messaggi |
Inserito il - 04 luglio 2011 : 19:17:51
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Citazione:
Messaggio inserito da 0barra1
Preferisco la teoria del complotto alla teoria del "Dio ha così poco da fare da liquefarre ogni anno il sangue contenuto in una fialetta per la soddisfazione di una cittadina che ha ben altri problemi".
madò mo nn puoi scendere più a Napoli l'ira del santo ti colpirebbe la tradizione vuole con un fulmine hahaha.
Adesso spendo una parola in tua difesa San Genà chillo nu buono guaglione ma che peccato ca nu poco... :D
Nessuno li ha visti sti video di geraci  |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 04 luglio 2011 : 19:40:34
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Citazione:
Messaggio inserito da 0barra1
Preferisco la teoria del complotto alla teoria del "Dio ha così poco da fare da liquefarre ogni anno il sangue contenuto in una fialetta per la soddisfazione di una cittadina che ha ben altri problemi".
Bisogna a questo punto citare il sommo Faber
Citazione:
Perché dissi che Dio imbrogliò il primo uomo,
lo costrinse a viaggiare una vita da scemo,
nel giardino incantato lo costrinse a sognare,
a ignorare che al mondo c'e' il bene e c'è il male.
http://www.youtube.com/watch?v=vu-Xq8wDtfI |
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 04 luglio 2011 : 19:44:11
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| be li ho visti...ma non mi sembrano assolutamente delle dimostrazioni,le opinioni sono sempre altra cosa....questa mi sembra una diatriba simile agli inizi del '900 addizione Markovnikov o anti-Markovnikov?Poi si è DIMOSTRATO che c'erano tracce di perossidi in alcuni reagenti e il problema è stato spiegato...ma sicuramente non si può spiegare quel fenomeno semplicemente pensando che sia sangue o meno...la scienza è fatta di fatti e non di opinioni,fino a quando la chiesa non ce lo farà analizzare per bene rimangono sempre opinioni e le parole di quel biochimico lasciano il tempo che trovano |
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Martin.diagnostica
Utente Attivo
1582 Messaggi |
Inserito il - 04 luglio 2011 : 20:20:13
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be l'analisi dell'altra reliquia mi sembra tecnicamente valida, non essendo la reliquia catalogata però non ha valore. l'ultimo video quello in cui geraci afferma di aver ripetuto il prodigio con un suo prelievo di sangue lo trovo decisamente ridicolo, sarà perché maneggio sangue tutti i giorni magri me ne conservo 1 e vedo se fra qualche anno si liquefa misticamente.
badate che nel titolo del post ho usato non per caso la parola prodigio, che non è sinonimo di miracolo. Quest'ultimo è un evento giudicato sovrannaturale e inspiegabile da una commissione di scienziati e teologi. Un prodigio è solo un evento prodigioso, come la vitoria del Napoli della prossima champion league :D
@chim2 il mio intento è quello di avere una discussione frivola per scambiare 2 chicchere su una bella trasmissione televisiva di divulgazione scientifica.
I chimici di molab che tipo di analisi eseguirebbero per verificare la natura della reliquia conservata nel duomo di napoli? |
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 04 luglio 2011 : 21:14:18
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| sicuramente partire da un'analisi di struttura di tutte le molecole presenti |
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Martin.diagnostica
Utente Attivo
1582 Messaggi |
Inserito il - 04 luglio 2011 : 22:00:10
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Citazione:
Messaggio inserito da chim2
sicuramente partire da un'analisi di struttura di tutte le molecole presenti
Io che sono un biologo farei una grande fingerprintig sulla reliquia da paragonare con un altro fatto sulle ossee cosi incominciamo a vedere se la reliquia appartiene al santo |
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 04 luglio 2011 : 22:06:11
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Forse aggiungerei prima ad un campione un po' di EDTA o citrato oppure ancora qualche inibitore di serin-proteasi (anche cocktail tipo PMSF) di modo tale da bloccare la coagulazione e poi vedrei se si ripete il prodigio.
Nel caso non è sangue certamente.
Ah, già, che sciocco, è sangue di santo, come non detto.  |
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M111
Utente
Prov.: Lucca
Città: Guamo
838 Messaggi |
Inserito il - 04 luglio 2011 : 23:10:52
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Perché dissi che Dio imbrogliò il primo uomo,
lo costrinse...
Una delle mia canzoni preferite.
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SpemannOrganizer
Utente
Città: Los Angeles
955 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2011 : 11:25:01
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| mah,forse una risposta piu' veloce si otterrebbe con questo semplice esperimento: vedere se la liquefazione avviene anche in assenza di oscillazioni o movimento. Anche se incompleta, questa esperienza ci direbbe già qualcosa... |
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prossima biologa
Utente Attivo
1437 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2011 : 13:26:54
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le volte che il "PRODIGIO" non si è compiuto ci sono state...
cosa avrebbero complottato i vescovi in quel caso? |
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2011 : 13:31:38
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Citazione:
Messaggio inserito da prossima biologa
le volte che il "PRODIGIO" non si è compiuto ci sono state...
cosa avrebbero complottato i vescovi in quel caso?
si vede la T esterna non era tanto ideonea,oppure agitavano poco il "coktail"... |
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Il prodigio della liquefazione del 
