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Federicax1989
Utente Junior
316 Messaggi |
 Inserito il - 24 agosto 2009 : 09:01:57
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326)
se un litro di soluzione tampone formato da un acido debole e il suo sale con base forte viene diluito con acqua a 3 litri,il pH dela soluzione ottenuta:
a diventa acido
b aumenta
c diminuisce
d resta invariato
e aumenta o diminuisce a seconda del volume della soluzione tampone
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Neuroscience
Utente
659 Messaggi |
Inserito il - 24 agosto 2009 : 10:27:05
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aumenta in ogni caso, poichè aggiungi una soluzione pH 7 ad una soluzione pH acido.
dovresti considerare anche la concentrazione del tampone, se ce n'è abbastanza la variazione è minima, ma c'è.
ma almeno qualche esercizio da sola lo fai? 
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Federicax1989
Utente Junior
316 Messaggi |
Inserito il - 26 agosto 2009 : 16:06:51
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LA RISPOSTA dice che resta invariato ..pero' puo' darsi che ci sia un errore..in ogni caso nn ho capito
tu hai detto che aggiungiamo un pH neutro a un pH acido(tampone) ..ma mica il tampone e' acido??se e' formato da un acido debole e una base forte significa che il pH e' basico ...o no? |
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Neuroscience
Utente
659 Messaggi |
Inserito il - 26 agosto 2009 : 17:42:10
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Chiunque abbia risposto che il pH resta invariato probabilmente ha studiato sul bignami della chimica ed ha utilizzato l'odiosa formula pH = pKa + log (Conc sale / Conc acido)
dato che quando diluisci la soluzione il rapporto della concentrazione del sale e della concentrazione dell'acido resta invariato, la persona che ha utilizzato questa formula ha sentenziato che il pH non varia.
Questo non può essere vero e questa formula dovrebbe essere presa con le dovute cautele, poiché indicherebbe che se tu mettessi una goccia di tampone diluito in una piscina, l'acqua della piscina avrebbe lo stesso pH del tampone, cosa che è assolutamente impensabile....
andiamo con ordine
1) Il tampone che hai citato deve essere acido, poiché ad una certa quantità di Acido debole, diciamo 100 molecole hai aggiunto della base forte in minore quantità, diciamo 50 molecole.
Ne consegue che l'acido è ancora in vantaggio, tale che resta l'acido debole in presenza del suo sale coniugato. Il pH in questione quindi deve essere acido.
Per verificarlo puoi determinarlo matematicamente, ammettendo per esempio dell'acido acetico (1 Molare) in presenza di acetato di sodio (1 Molare)
avresti che il pH = -log (1.8 x 10^-5) + log( 1 M / 1 M) = -log (1.8 x 10^-5) = 4.74 Acido quindi
Il fatto che la base che usi sia forte non significa necessariamente che batte il debole ;-)
L'esercizio è un po' vago sulle concentrazioni ed in particolare il rapporto che c'è tra la concentrazione dell'acido e della base, ma in genere si intende un rapporto paritario tra il sale e l'acido per avere il massimo effetto tamponante, ovvero rapporto 1 a 1. Un tampone fatto quasi esclusivamente dal sale dell'acido porterebbe un pH alcalino, ma non avrebbe senso dato che non sarebbe un buon tampone.
2) cosa succede al pH?
Come ho detto all'inizio l'uso della formula tipica del compendio di chimica I non è buona, è solo un'approssimazione dell'equilibrio che si instaura tra l'acido ed il suo sale coniugato.
Per dimostrartelo dovrei scrivere un sacco di formule per dimostrarti che mantenere lo stesso rapporto tra l'acido ed il suo sale coniugato non dà mai lo stesso pH poiché l'equilibrio si sposta di poco o molto secondo le variabili che introduci.
Te lo scrivo in maniera intuitiva, poi se sarà proprio proprio proprio necessario ti scriverò un foglio intero di calcoli per dimostrarti che è matematicamente impossibile che il pH di un tampone durante la sua diluizione resti costante.
Immagina di avere un tampone a pH 4,74
aggiungi NaOH a pH 14, cosa succede? il pH resta invariato? Probabilmente salirà, anche se di poco
se aggiungi HCl a pH 5, cosa succede? il pH resta ancora invariato? probabilmente anche in questo caso salirà seppur di pochissimo
allora se aggiungi una soluzione a pH 7? cosa succederà? il pH salirà ancora anche se di pochissimo allo stesso modo dei precedenti esempi
Per convincerti in modo matematico ti suggerisco un paio di formule per orientarti meglio e per controllare da solo:
supponiamo di avere il tampone con l'acido 1M ed il suo sale coniugato 1M
[AH] <-> [A-] + [H+]
all'inizio avrai
[AH] = 1 M
[A-] = 1 M
[H+] = 0 M (approssimato, in realtà 10^-7 M)
all'equilibrio avrai
[AH] = (1 - x) M x si dissocia
[A-] = (1 + x) M x si forma dalla dissociazione di AH
[H+] = x M si forma dalla dissociazione di AH
la sua costante d'equilibrio k mettiamo che sia 1,75 x 10^-5
k = [A-] [H+] / [AH] = (1+x)(x)/(1-x) = 1,75 x 10^-5
risolvi l'equazione trovando x ovvero la concentrazione di H+
poi riprova di nuovo diluendo di volta in volta il tampone, mettendo 0,1 M e 0,1 M, poi 0,0001 M e 0,0001 M
Noterai che la quantità di H+ che si forma diminuisce sempre di più fino a che diventa irrilevante rispetto all'approssimazione che ti ho fatto all'inizio ovvero 10^-7 M... praticamente diluendo all'infinito raggiungi pH 7, mentre nella formula approssimativa che ti ho scritto al primo rigo ciò non avverrebbe mai perché la formula non considera un piccolo spostamento di equilibrio derivato dalla formazione dell'[H+].
spero di essere stato chiaro
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lachimica
Utente Junior
Prov.: Pisa
346 Messaggi |
Inserito il - 26 agosto 2009 : 18:53:26
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resta invariato, infatti è una delle proprietà che definiscono una soluzione tampone...
se per sbaglio prepari una soluzione che non riesce a mantenre il pH invariato in seguito alla diluizione, perchè, probabilmente, hai usato una quantità troppo esigua di acido debole suo sale, allora quella non puù essere definita soluzione tampone!!!
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Caffey
Utente Attivo
Città: Perugia
1496 Messaggi |
Inserito il - 26 agosto 2009 : 21:47:52
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Considerare quell'eventuale minimo aumento di pH è completamente inutile in quanto sarebbe comunque impossibile essere così precisi a livello pratico e quindi, secondo me, basta sapere che si tratta di una soluzoine tampone e dire che il pH resta invariato, come dice lachimica. Perché si abbia una variazione apprezzabile bisognerebbe spostare alla grande l'equilibrio, e di certo 3 Litri di soluzione a pH 7 non bastano!
Oltretutto, come ha detto Federicax, lì parla di tampone in generale senza specificare da cosa sia formato e sarebbe pertanto impossibile dire se si tratta di un tampone acido e basico.
La risposta è sicuramente la D.
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Patrizio
Moderatore
Città: Barcellona
1914 Messaggi |
Inserito il - 27 agosto 2009 : 12:09:08
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| Io concordo con neuroscienze,il pH resta "invariato" fino ad un certo punto,dopo di che quella formula dei due tizi non va piu' e se ne usano altre ...questo e' stato tema di un accesa discussione con degli assegnisti quando facevo l'internato che supponevano rimanesse invariato,la formula ti dara' sempre quel valore poiche' non tiene conto del volume aggiunto intatti M= moli / volume : moli / volume che si possono benissimo togliere |
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lachimica
Utente Junior
Prov.: Pisa
346 Messaggi |
 Inserito il - 27 agosto 2009 : 23:27:12
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una soluzione che contiene un acido debole e un suo sale da base forte funziona come un tampone (in questo caso acido) fino a che è in grado di mantenere il pH circa costante per aggiunta di piccole quantità di acido e obase forte e costante per diluizione.
Se non possiede queste proprietà, a causa della particolare composizione della soluzione stessa,
allora NON è una soluzione tampone,
ma una semplice soluzione di un acido debole e di un suo dale da base forte (m a non la si può definire soluzione tampone)!!!
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Patrizio
Moderatore
Città: Barcellona
1914 Messaggi |
Inserito il - 28 agosto 2009 : 09:00:39
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| appunto,se aggiungi determinate quantita' di una soluzione acida o di una basica,ma qui agginge solo del solvente e sono pure 3 litri su 1,certo, dipendera' anche dal potere tamponante della soluzione ,tuttavia il pH visto che si sta aggiungendo solo del solvente varia,altrimenti andate in lab prendete un pHmetro e provate :) |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 28 agosto 2009 : 12:26:18
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Citazione:
Messaggio inserito da lachimica
una soluzione che contiene un acido debole e un suo sale da base forte funziona come un tampone (in questo caso acido) fino a che è in grado di mantenere il pH circa costante per aggiunta di piccole quantità di acido e obase forte e costante per diluizione.
Quoto appieno lachimica e ribadisco "se DILUISCI una soluzione tampone il pH resta costante".
Per rendere la cosa più chiara faccio un piccolo esempio da laboratorio (che dovrebbe essere abbastanza noto a chi lavora o ha lavorato in un laboratorio): il TAE
noto tampone per elettroforesi del DNA
si prepara in genere 50x e si utilizza 1X --> diluizione 1:50
e il pH non varia!
Qua si parlava di una soluzione tampone diluita 1:3.
Il tutto sta in una parola: "tampone"!
Se parliamo di altre soluzioni che non sono tampone allora siamo d'accrdo, ma per una soluzione tampone no, il pH non DEVE variare, altrimenti (come diceva lachimica) non è un tampone! |
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Patrizio
Moderatore
Città: Barcellona
1914 Messaggi |
Inserito il - 28 agosto 2009 : 16:15:17
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ok allora fai 1 litro di TAE ,inizia con 400 ml ,e poi porta a volume aggiungendo i restanti 600 ml
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 28 agosto 2009 : 17:16:52
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No, il concetto è diverso, Patrizio. Così facendo cambieresti l'osmolarità, la capacità conduttiva etc.
Ma il pH resterebbe invariato. |
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Neuroscience
Utente
659 Messaggi |
Inserito il - 28 agosto 2009 : 17:38:08
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Certo che non sono noto per tolleranza e neanche per la santità, però quando ci si viene tirati per i capelli…
Non scriverò niente che chiunque non poteva dedurne con un minimo di sforzo ed erudizione dall’ultimo mio post, per cui questo che segue è solo un bacchettamento.
Premetto che non sono in grado di sapere se chi ha fatto l'esercizio l'ha pensato con la risposta D, probabilmente sarà così o forse no, tuttavia il discorso qui è diventato più generale ovvero "se una soluzione tampone cambia o no il pH in funzione della sua diluizione."
Ho letto opinioni, disquisizioni, teorie e definizioni, ma nessuno tranne me ha scritto matematicamente la questione dimostrando con i numeri, e non con il pensiero filosofico, che il pH cambia.
Qui vi scrivo una formula meno approssimativa di quella riportata in precedenza per calcolare il pH di un tampone
Definito:
S = la concentrazione molare di sale o acido dissociato
Ka = la costante di equilibrio dell’acido
A = la concentrazione molare di Acido non dissociato
si ha che il
pH = -log((RadiceQuadratadi(S^2+2KaS+Ka^2+4KaA^2) -S-Ka)/2A)
ignorando delle variabili, si ottiene la formula approssimativa che ho descritto nel post predente
Limiti dell'equazione
La Henderson-Hasselbalch presuppone alcune approssimazioni. La più importante è che la concentrazione dell'acido e della base coniugata rimangano, all'equilibrio, pari alla loro concentrazione formale. Sono escluse pertanto la dissociazione dell'acido e l'idrolisi della base. Anche l'autoprotolisi dell'acqua non è tenuta in considerazione.
(fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Equazione_di_Henderson-Hasselbalch )
se non siete in grado di capire la formula che ho scritto, ve la posso spiegare passo passo oppure andate a studiarla in un libro universitario serio. La potete ottenere con quanto ho già scritto nel post precedente.
Se la trovate ancora approssimativa la possiamo integrare con la costante di dissociazione alfa e la correzione per l’equilibrio elettrostatico, correzioni per l’effetto termico e quant’altro, il risultato è identico, il pH del tampone aumenta in qualsiasi caso quando si aggiunge acqua a pH 7.
Ve lo dimostro matematicamente,
dato un acido qualsiasi, mettiamo a caso le concentrazioni, il Ka e la diluizione
Con Ka = 7,45 x 10^(-4), Acido 3 M, Sale 1,2 M, il pH ne risulta 2,7308 diluito (1:3) 2,7327 (aumento di 0,00187)
Con Ka = 1,79 x 10^-5
Con Acido 1 M e sale 0,4 M il pH ne risulta 4,3492, diluendo (1:3) 4,3494 (aumento di 0,0001359)
Con acido 0,2 M e sale 0,21 M il pH ne risulta 4,7684 diluendo (1:3) 4.7685 (aumento di 0,00014)
Con acido 0,002 M e sale 0,001 M il pH ne risulta 4,4681 diluendo (1:3) 4,5058 (aumento di 0,03769), diluendo (1:50) 4,8589 (aumento di 0,3908)
con Ka = 6,23 x 10^-4
con acido 3 M e sale 1,2 M il pH ne risulta 2,808 diluendo quest'ultimo 1 a 10.000.000 si ottiene pH 6,5231 (aumento di 3,71 ed ha ancora un discreto potere tamponante) in perfetto accordo con la realtà sperimentale, mentre secondo la formuletta su cui vi basate il pH sarebbe sempre 2,73 anche a diluizione infinita. il che è ovviamente assurdo!
Tutti questi sono dei sistemi tamponi, in tutte le combinazioni, come vedete la diluizione aumenta il pH, poco o molto, in tutti i casi e possono essere misurati matematicamente e sperimentalmente. Non c'è un punto improvviso in cui il sistema tampone cambia dal mantenere perfettamente costante il pH per poi passare ad un mancato controllo del pH. La realtà oggettiva è che il valore di pH aumenta, di poco o molto secondo i casi, in ogni caso e sempre.
Per me è quindi fuori da ogni discussione che il pH di un tampone a cui si aggiunge acqua pH 7, tenderà al valore 7 coerentemente con le capacità tamponanti, con i volumi e le concentrazioni del caso. Chiunque esegue questo calcolo o si ingegna a sperimentarlo di persona potrà constatare che è così ad ogni latitudine, in maniera ripetibile ed oggettiva (definizione di risultato scientifico riproducibile).
Non conosco casi in cui il pH di un qualsiasi tampone classico sopracitato riesca a mantenere il pH assolutamente costante durante la sua diluizione; se ne conoscete anche un solo singolo caso riportatelo MATEMATICAMENTE qui e lo vediamo insieme, le opinioni stanno a zero.
E' giusta e meritoria l'osservazione che l'aumento di pH può essere molto minimo, come ho lo già fatto notare io nel mio post precedente... ma l'esercizio non chiede se è possibile misurare questa variazione di pH, se è rilevante, se l'equilibrio cambia 'alla grande' o ‘alla piccola’, e non chiede neanche una opinione su tutto questo.
Chiede semplicemente una unica realtà oggettiva, ovvero se il pH aumenta, diminuisce o resta uguale... e qui non ci può essere discussione, ripeto che ci sono i risultati matematici a precisare le cose in maniera oggettiva, non è basata sulla mia personale opinione.
Darei ragione se ci fosse stato una risposta del tipo 'il pH resta più o meno costante' o 'la variazione di pH può essere trascurabile', ma la risposta 'resta invariato' come 'il tampone DEVE mantenere il pH costante' è matematicamente e sperimentalmente non corretta, l'ho dimostrato matematicamente e posso dimostrarlo anche sperimentalmente in qualsiasi luogo con l'opportuno pHmetro e le soluzioni per i limiti concessi dall'errore di misurazione sperimentale.
La risposta che 'il pH aumenta' può essere verificata matematicamente e sperimentalmente da chiunque, a qualsiasi latitudine ed in maniera oggettiva (definizione di risultato scientifico riproducibile).
…Se siete dell'opinione che l'aggiunta di piccole quantità di acido o di base ed anche l'acqua stessa a pH 7 non varia il pH del tampone e che questo resti costante poiché potete dimostrarlo, mi sta bene... verificheremo ciò che si scriverà con calcoli ed esperimenti e si valuterà se 'il pH resta invariato' oppure no...
…Ma se mi dite che 'così ho letto nel libro per cui tale deve essere per definizione', oppure 'secondo me ci dovrebbe essere una variazione di almeno un tot per dire che aumenta' o quant'altro di arbitrario senza dimostrarlo con esperimenti e calcoli matematici... spero vi renderete conto che le opinioni non battono la matematica e la realtà, quindi quello che scrivete è solo un commento ottuso e fazioso che vale zero se è contrario ad ogni dato sperimetnale e matematico e se per giunta non lo potete dimostrare.
per cui se non siete in grado di ripore calcoli più precisi che riescano a dimostrare che la concentrazione di H+ è la stessa in ogni condizione per un tampone durante la sua diluizione... vi scrivo per dimostrazione matematica (quella scientifica la posso fare solo di persona o dettando una semplice ricetta)
L’aggiunta di acqua pH 7 (o diluizione) determina un’avvicinamento del pH di qualsiasi tampone classico formato da un acido debole ed il suo sale coniugato da base forte, al pH 7 con uno scarto più o meno grande a seconda delle variabili sperimentali utilizzate.
se non riuscite a dimostrare matematicamente che i miei calcoli sono irreali e che il pH resta costante anche sperimentalmente, 'Quivi lasciammo, che più non ne narro' (Dante Alighieri)
se non avete tempo potete terminare di leggere il testo qui.
Mi avete ricordato un ragazzo che ebbi in laboratorio, un po’ di tempo fa, per il tirocinio triennale dei biotecnologi qui all'università. Gli chiesi di prepararmi una soluzione tampone per fare delle miniprep a mano, credo fosse il sodio acetato. Non ricordo bene se approssimai io il calcolo oppure fu lui a pesare male le polveri, fatto sta che il pH della soluzione finale risultò di poco diverso da quello atteso, tipo 4,92 invece di 5,00. Saputo del problema gli chiesi di aggiungere dell'NaOH per correggere il pH, lui provò con qualche goccia di una soluzione forse diluita ed il pH non variò, dopodiché si presentò da me e mi disse con fermezza che si rifiutava di aggiungere NaOH perché era inutile, sentenziò che "in una soluzione tampone il pH non varia e la soluzione deve essere ripreparata daccapo con calcoli migliori.".
Ad essere sincero era un periodo non facile per me poiché ero stressato da diverse incombenze, dovevamo rispondere a dei referee con degli esperimenti delicati e complessi, per cui scelsi la strada più facile; lo mandai a casa e corressi il pH da solo con NaOH. Il giorno successivo questo ragazzo si presentò da me con il suo libro di chimica e me lo aprì ad una pagina in cui era scritto ed evidenziato testualmente "la soluzione tampone ha un pH costante anche per aggiunte di acidi o di basi". (Forse ci sarebbe voluto almeno un 'per piccole aggiunte')
Ad ogni modo feci una cosa di cui mi pento ancora oggi, lo ignorai; ero troppo stressato ed impegnato per convincerlo e dimostrargli con centinaia di calcoli che in realtà le 'piccole' aggiunte di acidi e di basi variano, seppur di poco, il pH della soluzione tampone. Per cui è possibile correggere il pH di un tampone con un acido o una base. Il ragazzo non ha mai provato di persona, non si è interessato di leggere un altro libro e non si è neanche interessato ad appurare con calcoli o dimostrazioni pratiche quello che lui e io sostenevamo. Il libro parlava da sé ed era del tutto soddisfatto di avermi portato in faccia ciò che a lui dava ragione, non era necessario confutarlo.
Come questo ragazzo, anche tanti altri ricercatori, abbracciano un libro stretto al petto come se fosse la fonte della verità, poiché così è scritto e non vogliono sapere altro, reputano superfluo leggere un'altro libro, appellandosi alla frase bibblica ‘così è scritto’.
Ancora oggi molti lo fanno in buona fede quando si mostra loro 'realtà diverse' da quelle che hanno imparato, ne parlerò in un prossimo blog dove si metterà in discussione quello che sappiamo sulla trascrizione genica con alcuni semplici esperimenti. L'articolo in questione è stato già pubblicato su Science, conosco gli esecutori degli esperimenti ed ho appurato di persona che hanno effettivamente ragione; quello che raccontiamo e pensiamo avvenga nella trascrizione di un gene non è del tutto vero ed il meccanismo raccontato sui libri potrà cambiare radicalmente in un prossimo domani.
Per dimostrarvi un comportamento esemplare di quando si ha ragione non ha bisogno di temere di nulla, vi dico che tempo fa partecipai ad un seminario basato su questo lavoro; ed io, insieme ad altri, esternammo delle perplessità su una serie di 'insolite novità trascrizionali'. Qualcuno sentenziò 'così non può essere!', io chiesi dei ulteriori dettagli e per convincermi non mi dissero 'secondo me', 'fidati' o ‘così abbiamo pubblicato su Science’. Questi mi hanno portato nel loro laboratorio ed ho visto insieme a loro gli esperimenti ed i risultati. Alcuni li ho anche ripetuti da solo nel mio lab ed effettivamente hanno ragione, potremmo discutere dell’interpretazione o delle ipotesi, ma la realtà è sicuramente molto più complessa di quanto è scritto sui libri su cui gli studenti fanno gli esami.
Spero che i lettori non facciano lo stesso errore di quel ragazzo e che si sforzino di arrivare alla verità basandosi su fatti, esperimenti, calcoli e quant’altro non sia legato semplicemente ad una opinione anche se scritta.
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Gabriele
Utente
Prov.: Pisa
Città: Pisa
615 Messaggi |
Inserito il - 28 agosto 2009 : 20:14:25
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Due cose.
1) Qualunque discorso si voglia fare sulle soluzioni si deve sempre tenere presente che i modelli e le formule che li descrivono sono sempre basati su soluzioni IDEALI, in cui uno dei requisiti fondamentali è la diluizione. Se la soluzione è troppo concentrata o troppo diluita i modelli saltano (per questo sarebbe sempre bene ricordare la differenza tra attività e concentrazione), quindi è ovvio che tanta acqua a pH 7 finisce con lo spostare il pH del tampone in modo sensibile.
2) L'esempio dell'aggiunta di NaOH al tampone c'entra poco, il tampone "tampona" fino a un certo punto, da qui il "potere tamponante" che è maggiore maggiori sono le concentrazioni dei sali originari, è ovvio che aggiungendo acidi o basi in quantità sufficiente si finirà con il "rompere" l'equilibrio del tampone. |
"Chi rinuncia alla libertà per la sicurezza, non merita né la libertà né la sicurezza. E finirà col perdere entrambe." |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 28 agosto 2009 : 20:36:05
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Scusami Neuroscience, il tuo ragionamento è perfetto, MA un aumento di 0.03 punti di pH io non lo considero nemmeno, anche perchè non lo rileverai correttamente con un pHmetro medio. Quindi la risposta è che il pH non varia con una diluizione 1:3. La risposta corretta sarebbe che si ha un minimo cambiamento di pH che comunque è irrilevante per la stragrande maggioranza delle situazioni reali.
Anche con una diluizione 1:50, come hai scritto hai un aumento di soli 0.3 punti di pH, che può cominciare a essere importante, ma in alcuni casi può anche essere trascurabile nella vita reale.
Detto ciò, questo è un quiz di un test d'ingresso, quindi siccome in media uno che fa il test d'ingresso non conosce la teoria dei tamponi in modo completo, quello che vogliono sapere è se sai cos'è un tampone, cioè una soluzione che mantiene PIU' O MENO lo stesso pH per aggiunte RELATIVAMENTE PICCOLE di un acido o una base. Siccome poi non sappiamo neanche il pH del tampone (magari è un tampone a pH 7 e tutto il ragionamento cade) la risposta è sicuramente D. |
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Neuroscience
Utente
659 Messaggi |
Inserito il - 28 agosto 2009 : 23:41:12
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ho già premesso che l'esercizio può essere pensato per i liceali, con la risposta D, o no, non lo so ma come ho già scritto, oramai non é questo il punto.
É evidente che si é andati ben al di là del mero esercizio, e ci si é barricati dietro una definizione.
Il pH di un tampone cambia o no durante la diluizione ?
Qui dovremmo dividere le acque...
Tra le opinioni e la realtà
La realtà oggettiva é che il pH di un tampone é dipendente dalla temperatura, come dalla diluizione e da altri piccoli fattori. Io lo so, so che se misuro il pH di una soluzione a 30 gradi senza correzione, faccio uno sbaglio di 0.2 di pH e mi sta bene.
Può starmi anche bene che nella diluizione cambia di un centesimo il pH. So quello che faccio e considero le approssimazioni come accettabili per l'esperimento.
E se qualcuno me lo chiede so dirgli che é il pH sarà aumentato di qualcosa ma so anche che questa entità non influirà con quello che devo fare, lo so e lo accetto.
Altra cosa é l'opinione che il pH in un tampone sia fisso per definizione.
Metti che il mio pHmetro registra solo la prima unità decimale e sentenzio...
"Il pHmetro non mi registra variazioni di pH nella mia soluzione anche se aggiungo 1 ml di NaOH 0,1 M, nemmeno se riscaldo la soluzione, e nemmeno se diluisco il tampone. Ne deduco che il pH é rimasto costante ed é indipendente da questi fattori."
In pratica se non ho potuto misurare un variazione di pH allora significa che non é accaduto, non può accadere e quindi il pH é rimasto costante per definizione
Anzi, se mi dimostri matematicamente che in realtà é cambiato il pH ma é troppo poco per poterlo misurare con il mio strumento non mi interessa, secondo me non é vero. Anzi se qualcuno mi chiede cosa accade se aggiungo 1 ml di NaOH 1 N gli rispondo niente perché con il mio strumento non posso misurarlo. Il mio strumento rileva solo l'aggiunta di 10 ml di KOH 10 N, quindi ne deduco che solo questo altera il pH; le altre cose non sono avvenute poiché non potrei registrare le variazioni con le strumentazioni che ho.
In altre parole la mia lamentela é nata dalla sentenza che il pH DEVE rimanere costante e che poi ad un certo punto cede ed il pH non é più fisso.
Equivale a dire che il pH di un tampone DEVE essere uguale per aggiunta di acidi o basi.
Equivale ancora a dire che il pH di una soluzione DEVE essere uguale a tutte le temperature etc etc
C'é un 'più o meno' che manca e fa una abissale differenza concettuale, e che spesso nei testi come nell'esercizio non é menzionato... Questo dà adido a pensare male che il pH sia indipendente da questi fattori (vedi storiella post precedente)
Ed é solo per questo che ho bacchettato, non perché voglio insistere sulla risposta dell'esercizio
Dato che qui si é sentenziato che un tampone per defizione non può variare di pH quando diluito per una questione di definizione senza accusare il minimo dubbio, questo mi ha ricordato l'episodio che ho raccontato.
Se avessi letto, "lo so che il pH cambia, ma i liceali che ne sanno?" l'avrei accettata come ottima obiezione, ma dire che il pH non può cambiare per definizione (ignoranza) oppure 'sì, il pH cambia, ma al di sotto di 0,03 unità di pH si risponde che non c`é stata variazione perché il mio pHmetro non é in grado di rilevare tale variazione.' (arbitrarietà)...
non le considero buone obiezioni
Io mi chiedo se l'esercizio avesse chiesto ad esempio
Un aumento di 10 gradi ad una soluzione a pH 3 come influisce sul pH?
Aumenta, diminuisce, o resta invariato?
Vorrei vedere quanti avrebbero considerato che dopotutto 10 gradi non danno grosse variazioni di pH, quindi il pH resta invariato per definizione, se mi dici che aumenta di 0.06 per me non é variato perché il mio pHmetro non sarebbe in grado di misurarlo, porta solo una cifra decimale.
A questo punto mi chiedo quale sarebbe il limite per valutare se rispondere che il pH aumenta o no.
Ad esempio se trovassi come risultato una variazione di pH di +0.06 dovrei rispondere che non c'é variazione,
-0.5 magari é diminuito,
+0.0003 non lo potrei misurare quindi rispondo che non varia
-0,0026 idem
+0.07 dipende, magari rispondo che é variato o no in funzione dell'accuratezza del pHmetro che uso in lab?
Ed in un range di variazione da +1 a +0,00001 che rispondo? A volte aumenta perché posso misurarlo, a volte no perché non si vendono strumenti capaci di evidenziare quel'aumento? |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 29 agosto 2009 : 01:18:16
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ok Neuroscience ti rispondo io visto che quello che ti ha tanto infastidito è stato il mio "DEVE".
Permettimi di dare la spiegazione di questo famigerato "DEVE", voleva essere una risposta a quello detto precedentemente da Patrizio ed era inteso a "sottolineare" la differenza tra una qualsiasi soluzione e una soluzione tampone, detto in altre parole che spero ti piaceranno di più significava:
"se faccio una soluzione che deve fungere da tampone (con un certo pH acido o basico non ci interessa), poi lo diluisco (in questo caso era una diluizione 1:3 che non è poi molto) e osservo una variazione di pH abbastanza grande da essere rilevata dal pHmetro (o che mi fa variare in maniera apprezzabile il pH - scegli quale delle 2 ti piace di più), non sono stato in grado di fare un tampone! Perché non avrà potere tamponante!"
Se vogliamo dare una definizione di soluzione tampone "più precisa" potrebbe essere questa:
"una soluzione che per aggiunta di acido o base forte mantiene il pH circa costante e che se diluita non fa variare in maniera apprezzabile il pH".
La cosa importante credo che sia che uno studente abbia ben presente il "significato" di una soluzione tampone, quindi che cos'è, qual'è la sua funzione che non effettivamente di quanto possa variare il pH diluendola.
Credo che questo sia sufficiente ad uno studente tanto quanto ad una persona che lavora in laboratorio.
Il mio esempio, se vuoi stupido, sul TAE era proprio per questo, è importante sapere che se diluisco questo tampone 50 volte è sempre lo stesso tampone con le stesse caratteristiche (pressoché invariate) e lo posso utilizzare per il suo scopo.
Poi il voler calcolare precisamente il pH o dare la "formula" più corretta che tenga conto di tutti i fattori è un altro discorso e per altro esula dalla domanda posta in questo topic.
Come dici giustamente tu il pH dipende anche dalla temperatura, se io prendo la mia bella soluzione tampone e la porto in un altra stanza del laboratorio dove c'è una temperatura diversa il mio pH è variato! E va bene siamo tutti d'accordo, ma questo quanto influirà sul mio esperimento? Niente!
Questo mio post comunque era solo per spiegare la parola che ti ha tanto dato fastidio, per quanto mi riguarda il punto del discorso di questo topic è sempre stato e rimarrà sempre quello ovvero: "sapere cos'è una soluzione tampone" e non "disquisire su come varia il pH". Questo mi pare sia stato ampiamente spiegato e quindi da parte mia non ho altro da aggiungere e chiudo.
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