Quanto è utile/interessante questa discussione:
| Autore |
Discussione |
|
|
ser
Nuovo Arrivato
97 Messaggi |
 Inserito il - 23 ottobre 2008 : 23:38:59
|
Salve carissimi amici
Vi chiedo ragguagli sul ruolo e posizione del nome degli autori sulle pubblicazioni.Da quello che so i ruoli più importanti sono il primo e l'ultimo autore....e gli altri?A parte il primo e l'ultimo,gli altri autori come devono essere posizionati?In ordine alfabetico?Perchè ad esempio si fa ricorso all'ordine alfabetico dalla A alla Z o viceversa?A volte si usa la "&" tra il penultimo e l'ultimo,perchè?Che tipo di informazione si deduce dall'ordine degli autori?
Mi sto accingendo ad un dottorato e quindi desidero delucidazioni a riguardo!
Grazie
|
|
|
|
|
chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 23 ottobre 2008 : 23:50:24
|
Allora, in generale il primo autore è quello che ha fatto "il lavoro sporco" (gli esperimenti)  o comunque la maggior parte di essi, mentre l'ultimo autore è il capo che generalmente ha progettato il lavoro. Gli autori nel mezzo hanno contribuito in maniera più o meno ampia al lavoro. Si mettono in ordine di quanto lavoro hanno fatto. Possono essere anche contributi non essenzialmente legati a quello specifico lavoro, tipo chi ha messo a punto la una nuova tecnica nel lab, anche se poi non ha fatto gli esperimenti pubblicati. Ci possono essere anche autori "a pari merito", es. due primi autori, che hanno contribuito egualmente al lavoro. In quel caso si scrivono i nomi (credo in ordine alfabetico) e poi si mette un asterisco dicendo "questi autori hanno contribuito egualmente al lavoro).
Quando ci sono solo due autori si usa and o &, es. "Rossi M. and Bianchi L.", questo lo vedi spesso nelle reviews.
Ovviamente questa è la teoria, poi in Italia ci sono quelle cose odiose tipo: "Dobbiamo mettere il nome del direttore sul tuo articolo. Lo so, non ha neanche idea di che cosa tu faccia, ma dobbiamo mettere il suo nome". O ancor peggio non mettere il nome degli studenti o dei tecnici, credo tu possa immaginare benissimo...
In bocca al lupo per il dottorato
 |
Sei un nuovo arrivato?
Leggi il regolamento del forum e presentati qui
My photo portfolio (now on G+!) |
 |
|
|
ser
Nuovo Arrivato
97 Messaggi |
Inserito il - 23 ottobre 2008 : 23:57:22
|
| grazie per la risposta ma un'ultima domanda: se la & riguarda gli ultimi due autori in un lavoro firmato da altri nomi che significato ha?...proprio oggi ho studiato su un lavoro così firmato. |
|
|
|
chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 00:14:52
|
| Probabilmente erano due PI (principal investigators) di 2 lab diversi che hanno collaborato su quel lavoro, quindi sono entrambi ultimi autori. |
Sei un nuovo arrivato?
Leggi il regolamento del forum e presentati qui
My photo portfolio (now on G+!) |
|
|
|
elly_
Utente Junior
400 Messaggi |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 14:34:04
|
Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Allora, in generale il primo autore è quello che ha fatto "il lavoro sporco" (gli esperimenti) o comunque la maggior parte di essi, mentre l'ultimo autore è il capo che generalmente ha progettato il lavoro.
io sapevo che il primo e' quello che fa gli esperimenti da un punto di vista pratico (cioe' di manovalanza) dando un contributo intellettuale. il secondo magari ha faticato quanto lui tecnicamente ma non ha pensato come lui agli esperimenti da fare (chenneso' e' un tecnico o un tesista sfruttato...). magari poi l'ordine degli autori e' arbitrario...
|
|
|
|
chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 18:31:06
|
| Beh sì, chiaramente se ti mettono come primo nome hai dato anche un contributo intellettuale, poi dipende un po' dalle situazioni, non è che sia proprio una regola assoluta! |
Sei un nuovo arrivato?
Leggi il regolamento del forum e presentati qui
My photo portfolio (now on G+!) |
|
|
|
Neuroscience
Utente
659 Messaggi |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 21:33:44
|
Scusate se rompo le scatole ma io so tutta un'altra storia...
Il primo nome è tassativamente chi ha scritto il lavoro indipendentemente dagli esperimenti fatti... generalmente si dà questa possibilità a chi è stato responsabile del progetto e che in genere fa anche gli esperimenti più importanti.
Tuttavia il fatto di fare il lavoro sporco o l'esperimento più importante non dà il diritto al primo nome.
Non so se è giusta questa prassi, ma dà un senso migliore al lavoro fatto. La pubblicazione non è un concetto tecnico, quindi non prevale l'aspetto tecnico degli esperimenti su chi è più bravo o ha fatto l'esperimento più importante; la pubblicazione ha un carattere scientifico e quindi prevale l'importanza di chi dai dati riesce a ricavare un concetto scientifico importante e di conseguenza un'articolo con una maggiore o minore appetibilità.
Purtroppo tanti ragazzi pensano che essere bravi negli esperimenti faccia di loro dei ricercatori provetti... purtroppo nella realtà l'aspetto tecnico di fare gli "esperimenti perfetti" non crea la pubblicazione che invece va fatto con un buon cervello e soprattutto con un buon intuito. La capacità di interpretare i dati e di sapere su cosa indagare con un'idea abbastanza ampia del progetto prevale nettamente sulla perfezione tecnica degli esperimenti.
Per pura curiosità una volta ho conosciuto un ricercatore in un dipartimento che ha uno strano hobby. Praticamente riesce ad interpretare e dare un senso a dati sparsi inutilizzati nel suo dipartimento, e da questi, magari aggiungendo qualche esperimento mirato, poi scrive delle buone pubblicazioni nel tempo libero. In questo modo aumenta il proprio curriculum con cose che sono nei suoi progetti principali. Ovviamente le pubblicazioni hanno il suo come primo nome, poi tutte le persone che hanno fatto gli esperimenti e che hanno collaborato etc etc. La parte mentale è sempre la più difficile.
Vi confesso che a volte, quando sono stato disperato, mi sono rivolto a lui per farmi dare qualche suggerimento per capire alcuni dati strani o incompleti, o quando pubblicarono poco prima che ci provassi io, proprio gli stessi dati miei e dovetti cambiare completamente il target della pubblicazione servendomi dei dati che avevo a disposizione. Riuscì a dare un altro senso.
|
|
|
|
chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 22:10:51
|
Hai ragione, però volendo fare una generalizzazione di solito chi fa gli esperimenti è anche chi scrive almeno la gran parte dell'articolo. Poi comunque è chiaro che la cosa cambia a seconda della situazione.
Ad esempio nel mio precedente lab uno dei ricercatori è cinese. Ha pubblicato vari articoli come primo nome, avendo fatto gli esperimenti e ha anche scritto la prima bozza dell'articolo. Poi, chiaramente, l'articolo veniva rifinito dal capo perchè lui non eccelle in inglese, ma questo non vuol dire che non sia un buon ricercatore. Insomma, ci sono molte variabili da tenere in considerazione.
Citazione:
Purtroppo tanti ragazzi pensano che essere bravi negli esperimenti faccia di loro dei ricercatori provetti...
Vero, ma se non sai ragionare sui tuoi esperimenti difficilmente riuscirai a farne di utili. Certo, fino a che c'è qualcuno che ti progetta gli esperimenti va tutto bene... ma quando poi devi progettarli tu diventa problematico! |
Sei un nuovo arrivato?
Leggi il regolamento del forum e presentati qui
My photo portfolio (now on G+!) |
|
|
|
RNA world
Utente Junior
370 Messaggi |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 22:40:47
|
Ma all'estero non penso che includano sempre gli studenti nelle pubblicazioni, o no?
|
|
|
|
Patrizio
Moderatore
Città: Barcellona
1914 Messaggi |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 22:49:42
|
Citazione:
Messaggio inserito da RNA world
Ma all'estero non penso che includano sempre gli studenti nelle pubblicazioni, o no?
Il nome degli studenti dovrebbe essere incluso,e' un loro diritto !! e che cacchio...se ha collaborato..e LAVORATO,dalla mattina alla sera !! con il gruppo,e' giusto che venga messo...cioe' nel mio caso,...non gli darei i dati |
|
|
|
|
chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 23:06:00
|
Citazione:
Ma all'estero non penso che includano sempre gli studenti nelle pubblicazioni, o no?
Purtroppo questo non è vero in tutti i laboratori, indipendentemente dal Paese. Voglio dire, ci sono lab in Italia dove il nome degli studenti viene messo sull'articolo, così come ci sono lab all'estero dove non viene messo (e viceversa). Tutto il mondo è paese insomma.
Citazione:
cioe' nel mio caso,...non gli darei i dati
A parte la battuta, ricorda sempre che quando lavori in un università/centro di ricerca etc. il dati da te prodotti non sono "tuoi", ma dell'ente per cui lavori. Non puoi quindi tecnicamente disporne a tuo piacimento (questo è un discorso che di solito entra in gioco nel momento in cui fai qualcosa di brevettabile). |
Sei un nuovo arrivato?
Leggi il regolamento del forum e presentati qui
My photo portfolio (now on G+!) |
|
|
|
Neuroscience
Utente
659 Messaggi |
Inserito il - 25 ottobre 2008 : 00:57:07
|
@Chick80: praticamente diciamo la stessa cosa... Nella scelta del primo nome conta il contributo scientifico e non tecnico. Chi scrive il lavoro in genere è anche chi 1. organizza il lavoro e gli esperimenti 2. raccoglie i dati e li interpreta correttamente 3. dà un filo logico al paper da scrivere.... se poi si deve correggere l'inglese, qualche interpretazione, il modo di rappresentare i dati o correggere un po' il tiro della pubblicazione, è ovvio che si può far aiutare dal capo o dai collaboratori, e questo non toglie i meriti…
ma aver fatto 2.000 centrifugate in più rispetto ad un altro, qualche esperimento buono per sbaglio... non c'entra nulla con avere il merito del primo nome sul lavoro.
Scusate un piccolo sfogo, ma...
recentemente ho conosciuto un ragazzo che era convinto di essere un grande ricercatore e che si è dato animo e corpo a fare un sacco di esperimenti con buona volontà ed in buona fede. Purtroppo però ben presto ci siamo accorti che non c'era un filo logico nella progressione degli esperimenti e soprattutto non c’erano neanche le corretti basi, fino a quando lo stesso ragazzo ha abbandonato i suoi sogni scientifici per andare a lavorare in una società Milanese, lasciandoci un'ondata di risultati sparsi senza razionale, alcune pagine incomplete di protocolli, grafici senza dati bruti e quindi senza statistica etc etc... Per cercare di non perdere questi dati ed i soldi spesi per ottenerli, una nostra ricercatrice è stata "reclutata" per recuperare il tutto... ovviamente ha passato notti insonni cercando un filo logico razionale per tutti quegli esperimenti... un po' alla volta abbiamo fatto ordine nei dati, rifacendo alcuni esperimenti e completando altri... Oggi i dati sono raccolti in altro modo e fusi con altri in un discreto progetto che ha completamente un altro target ed un potenziale IF medio. Già scritto su carta e prossimo all'invio per una possibile pubblicazione...
indovinate un po'?!? poco tempo fa è ricomparso il ragazzo per reclamare il primo nome sul lavoro che stiamo scrivendo poiché ha fatto circa 80-90% degli esperimenti... 
Chiusa parentesi.
Imparare a fare una serie di buoni esperimenti a se stanti è relativamente facile, ma imparare a dare un senso scientifico a questi per impostare una pubblicazione invece è molto più difficile; è per questo che il primo nome va a chi scrive il lavoro.
@RNA world:
Dipende, a quanto ne so io la scelta è a discrezione del direttore scientifico e dal reale contributo che hanno dato gli studenti. Ovvio che se hanno fatto i tecnici, tipo miniprep, sviluppo lastre etc... è assurdo chiedere il nome sul lavoro per questi mini contributi. Nella maggioranza dei casi non si dà, perché allo studente chiedono raramente contributi scientifici reali, alla fine si riduce sempre a fare un tecnico a cui è stato ordinato di fare il "lavoro sporco".
Nella mia microesperienza ho visto che alcune riviste scientifiche non accettano proprio la voce Student tra i ruoli dei nomi, accettano solo alcune figure scientifiche tabellate; altre riviste considerano questa eventualità e raramente è utilizzata.
I tecnici, per definizione, non compaiono mai come autori di lavori, possono comparire solo nei ringraziamenti; a meno che non diano un contributo di tipo scientifico, cosa che sarebbe contraddittoria.
|
|
|
|
Patrizio
Moderatore
Città: Barcellona
1914 Messaggi |
Inserito il - 25 ottobre 2008 : 08:16:57
|
Citazione:
Messaggio inserito da Neuroscience
. Per cercare di non perdere questi dati ed i soldi spesi per ottenerli, una nostra ricercatrice è stata "reclutata" per recuperare il tutto...
Io li avrei dati a quel ricercatore che hai detto tu che si diverte ad interpretarli
Citazione:
Dipende, a quanto ne so io la scelta è a discrezione del direttore scientifico e dal reale contributo che hanno dato gli studenti. Ovvio che se hanno fatto i tecnici, tipo miniprep, sviluppo lastre etc... è assurdo chiedere il nome sul lavoro per questi mini contributi. Nella maggioranza dei casi non si dà, perché allo studente chiedono raramente contributi scientifici reali, alla fine si riduce sempre a fare un tecnico a cui è stato ordinato di fare il "lavoro sporco".
Ma uno studente difficilmente puo' dare un grande contributo scientifico per tanti motivi
1)E' alla sua prima esperienza e dovrebbe studiarsi un sacco di articoli,in gerere si entra con esami ancora da finire e quindi la parte del tempo che rimane si dedica a questi
2)Non sa stare in laboratorio,e almeno per i primi mesi diciamolo pure che facciamo perdere un gran tempo ..e anche del materiale( ma se lo studente e' bravo diciamo che e' un piccolo investimento )
3)Ha una mente troppo fantasiosa in genere...siamo troppo carichi e sprintosi e vorremmo rivolozionare qualcosa,o tecniche assurde per fare qualcosa che si potrebbe fare con vie piu' semplici e disponibili in lab
ne cito alcuni ma ce ne sarebbero altri,tuttavia neuroscience non siamo dei tecnici o chiamali cosi'..ma dovresti chiamare anche cosi' il primo nome,perche' non basta a volte la mano di uno,ma e' un po' come il calcio e' la squadra che va avanti.
Il compito dello studente dovrebbe essere quello di imparare,quindi dopo aver fatto un gel un paio di miniprep e una PCR potrebbe starsene a casa,che per la sua tesi magari basterebbero pure,invece non e' cosi' si lavora come gli altri,,,quei mini contributi fanno risparmiare un sacco di tempo e poi ,Neuroscience ,io sono uno studente..ma onestamente di a me,visto che sei un ricercatore e avrai avuto modo di notare diverse cose ...tanti ragazzi che fanno il dottorato,meriterebbero il nome sull articolo? che stanno li magari a cazzeggiare o hanno il cervello al contrario?( per la serie non capiscono un cacchio e stanno sempre a guardare l ora ),e pure il nome c'e'..e che fai non metti il nome di uno studente che quanto meno ha lavorato e lo ricordo GRATIS |
|
|
|
|
ser
Nuovo Arrivato
97 Messaggi |
Inserito il - 25 ottobre 2008 : 09:14:12
|
| Ma...la vita in lab è molto difficile anche per le grandi ingiustizie che si subiscono.Ho guadagnato qualche pubblicazione soprattuto in posters per congressi (come ultimo autore) ma ho perso cose molto importanti come ad esempio la pubblicazione della tesi di laurea che mi era stata promessa e per la quale ho speso 4 anni tra preparazione e postlaurea.Ma a parte lo sfogo...che voi comprenderete....che valore hanno i posters? |
|
|
|
chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 25 ottobre 2008 : 09:18:39
|
Come dicevo sopra, secondo me dipende dalla situazione.
E' ovvio che uno studente, a parte in casi eccezionali, non abbia la stessa capacità di interpretare i dati e mettere su esperimenti di un professore, ma questo non vuol dire che non ci possa provare. E allora in quel caso sì che merita il nome sull'articolo. Ma, d'altra parte, se fa il suo lavoro controvoglia e se ne frega del progetto allora è un'altra storia.
Per quanto riguarda i tecnici: ok, capisco se non metti il nome di chi ti ha fatto chessò, la genotipizzazione dei topi, ma se hai un tecnico che ti mette su una tecnica nuova o comunque ti permette di usare una tecnica complessa che non avresti potuto fare senza di lui, non vedo perchè non mettere il suo nome, anche se non ha partecipato al design degli esperimenti. Molti giornali, d'altronde, fanno specificare cosa hanno fatto le varie persone (es. X ha progettato gli esperimenti, Y ha fatto gli esperimenti di biologia molecolare etc etc etc)
Citazione:
Ma a parte lo sfogo...che voi comprenderete....che valore hanno i posters?
Io ce li ho nel CV in una sezione a parte insieme alle oral presentations alle conferenze... fanno sempre volume  |
Sei un nuovo arrivato?
Leggi il regolamento del forum e presentati qui
My photo portfolio (now on G+!) |
|
|
|
Patrizio
Moderatore
Città: Barcellona
1914 Messaggi |
Inserito il - 25 ottobre 2008 : 10:00:58
|
Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Come dicevo sopra, secondo me dipende dalla situazione.
E' ovvio che uno studente, a parte in casi eccezionali, non abbia la stessa capacità di interpretare i dati e mettere su esperimenti di un professore, ma questo non vuol dire che non ci possa provare. E allora in quel caso sì che merita il nome sull'articolo. Ma, d'altra parte, se fa il suo lavoro controvoglia e se ne frega del progetto allora è un'altra storia.
Su questo sono molto piu' daccordo |
|
|
|
|
Neuroscience
Utente
659 Messaggi |
Inserito il - 25 ottobre 2008 : 18:14:16
|
Bhé a quanto pare siamo tutti concordi e ripetiamo diverse volte gli stessi concetti... vale il contributo scientifico, se un tecnico inventa una nuova tecnica per genotipizzare o altro, certo non lo si potrebbe definire "tecnico" poiché ha un minimo di inventiva, iniziativa o altro che lo fa andare oltre una certa routine. La definizione di tecnico, secondo me, rientra nel caso di uno che ti fa una maxi, ti fa le miniprep, lava la vetreria, ha la manutenzione del distillatore, ti prepara i gel di agarosio etc... da questi non mi aspetto una certa "inventiva", ma una routine quotidiana che va citata nei riconoscimenti. Qualora invece una persona riesce a risolverti un problema scientifico inventando una tecnica diversa o dà un contributo che vada oltre la routine che gli è stato insegnato... allora certo che merita il nome.
Ma non bisogna confondere la bravura squisitamente tecnica in cui il soggetto non sa nemmeno a che serve fare quell'esperimento da quella scientifica in cui si ha un problema e qualcuno cerca il modo migliore di risolverlo... Non confondo le due cose.
Per quanto riguarda Patrizio...
io non sono un grande ricercatore, per niente affatto, tuttavia ho fatto al mio tempo lo studente interno, poi tesi, dottorato e PhD, e poi ho avuto a mia volta studenti interni, poi tesi, dottorandi etc... ho fatto un po' tutto il percorso basilare come tanti altri... Man mano che si va avanti ci si allontana dal lato tecnico degli esperimenti e si viene sempre più riempiti di burocrazia, scrivere/correggere tesi, presentazioni, posters, progetti, finanziamenti, costi, pagamenti, consuntivi, organizzazione, incontri, meeting, poi altre tesi, interpretazioni, scrivere/leggere articoli, risposta ai referee, impostazioni di strategie di laboratorio etc etc etc.
Ti posso assicurare che trovare un bravo studente che ti faccia il lato tecnico è relativamente facile, a patto che non sia pazzo, quindi ne vedi a decine ogni anno, poi c'è sempre qualcuno che fa meglio di me alcuni esperimenti. Purtroppo però, quando mi trovo a scegliere se tenere o no un ragazzo anche dopo la sua tesi non mi posso basare sul fatto che è bravo tecnicamente, poiché arriveranno altri tesisti che faranno il suo stesso lavoro più o meno allo stesso modo... quindi che lo tengo a fare?
La valutazione di una persona per tenerlo in un laboratorio è basato sulla sua capacità di poter essere relativamente indipendente alleggerendoti il lavoro, es.: non solo fa una digestione, riesce anche a capire quali campioni che deve scegliere, sa farla o la fa fare ad un tesista, sa interpretarla e poi sa prendere delle decisioni giuste e mi interpella solo quando ci sono delle difficoltà o bisogna avere uno sguardo sulla prospettiva di altri esperimenti o sulla strategia da sviluppare.
Questo esempio banale non è facile da trovare in una persona e sarebbe l'ideale per uno stadio A
poi ad un dottorando vorrei chiedere qualcosa in più, ovvero imparare anche da solo quali possono essere tecniche migliori ed una gestione dei propri esperimenti più matura per passare ad uno stadio B, poi gli chiederei di aiutarmi anche a stendere qualche progetto, di interpretare dei dati o riassumermi degli articoli che non ho il tempo di leggere per passare ad uno stadio C e così via...
Sostituire uno studente che fa miniprep con un altro... cambia poco, ma sostituire un provetto ricercatore che gestisce progetti è molto difficile...
Con questo dico che la valutazione delle persone ai fini di rimanere in un determinato laboratorio di ricerca è, a parte raccomandazioni varie, basato su questa capacità scientifica che è molto difficile da trovare, mentre trovare uno che fa bene una centrifugata o uno split delle cellule è banale... la mia lamentela è che all'inizio i ragazzi si concentrano molto sul lato tecnico di trovare un buon esperimento invece di capire perché è richiesto quell'esperimento in un determinato modo. La persona in questione si sente poi discriminata perché ha fatto l'esperimento del secolo eppure non è considerato una persona scientificamente valida per i nomi di un lavoro. Il motivo è sempre difficile da capire all'inizio.
Lo stesso principio è, in genere, applicato anche alla scelta dei nomi in un lavoro scientifico... in genere non si mette un nome perché ti ha prestato un tubo, ha stampato per te un articolo, ha fatto un gel o corsa etc etc... vale un contributo intellettuale di saper ottimizzare un esperimento, scrivere una parte dell'articolo, risolvere dei problemi etc il che renderebbe queste persone indispensabili per la stesura di un lavoro.
Per i tesisti c'è uno scambio equo secondo me, ovvero c'è qualcuno che ti fa vedere un laboratorio, ti insegna delle cose e ti aiuta a scrivere una tesi ed in cambio il ragazzo ti fornisce una mano. All'inizio lo studente è un grosso investimento in quanto si perde un sacco di tempo per spiegargli delle cose che poi non ricorderà mai tutte, mentre alla fine è "tecnicamente" indipendente e ti lascia per andare da qualche altra parte. Lo scambio è equo...
il discorso del nome sul lavoro prescinde da questo concetto e l'esempio che hai fatto sulla squadra di calcio mi sta bene, poiché anche secondo me è così, però mentre pensi che i tesisti siano i giocatori in campo, io penso invece che i giocatori in campo siano quelli che danno un contributo scientifico, mentre quelli che fanno solo il lato tecnico siano quelli che raccolgono le palle in campo, che fanno pulizia, che massaggiano i giocatori o che portano l'autobus della squadra, puliscono i bagni etc... Se li cambi, cambia poco l'articolo che ne viene fuori, ma se cambi una mente l'articolo come la partita può avere un'altro aspetto ed è quell'elenco che viene mostrato nel paper, fosse anche se lo studente è riuscito a capire il perché un western non funzionava o ha trovato il protocollo ideale per un determinato esperimento.
Con questo non dico che lascio lavare la vetreria ai miei studenti, ti assicuro che coltivo molto attentamente i miei tesisti stimolandoli sempre a non fermarsi sul lato tecnico, a leggere articoli e cercare di capire anche il perché alcune volte dico di andare avanti ed altre volte di fermare tutto... quando noto che c'è interesse, che c'è del potenziale e che il suo aiuto è effettivamente una parte integrale ed insostituibile del progetto allora punto i piedi per inserire anche i loro nomi sul lavoro, e fin'ora sono stato estremamente fortunato rispetto ad altri del mio dipartimento.
Per riepilogare con due esempi limiti per rendere il tutto più semplice
ad ragazza che ha lavorato con me per diversi anni ho chiesto di verificare un certo fenomeno di fluorescenza. Abbiamo avuto un sacco di problemi poi risolti; tuttavia le ho dovuto dire tutto io, dalla necessità di un certo dato scientifico necessario ai fini della pubblicazione, quindi la scelta del metodo migliore per farlo, la progettazione degli esperimenti preliminari, scelta e ottimizzazione dei protocolli, fino poi a decidere l'apertura del diaframma nella microscopia laser confocale e poi ovviamente la scelta e l'interpretazione delle immagini ottenute fino a trovare il dato... Dimmi tu a che mi è servita questa ragazza?
Un altro esempio invece è una ragazza che mi ha aiutato invece a disegnare un esperimento per un clonaggio abbastanza difficile e trovare il perché avevamo un problema di mancata crescita dei batteri positivi... Certo anche lì c'è stato il mio intervento, ma il suo aiuto è stato determinante.
Apparentemente la prima ragazza ha avuto il dato scientifico dell'anno, ma il suo contributo scientifico è pari a zero, forse ha capito l'esperimento solo quando l'ho inserito nella presentazione, mentre la seconda ragazza ha fatto ben poco e probabilmente il suo contributo non apparirà neanche sul lavoro, ma il suo contributo scientifico al paper e al progetto c'è stato e come anche se fosse solo l'1%.
Eppure la visione dei ragazzi è diversa, la microscopia confocale batte la crescita batterica in scientificità. 
|
|
|
|
ser
Nuovo Arrivato
97 Messaggi |
Inserito il - 25 ottobre 2008 : 19:18:45
|
| Finora in vari laboratori in cui ho prestato la mia collaborazione ho visto inserire tra gli autori nelle pubblicazioni anche i tecnici,il contributo dei quali è sempre stato importante sia sul piano tecnico e manuale,ma anche spesso dal punto di vista scientifico.Da dire anche che in questi lab tali tecnici sono laureati e sono definiti nel loro profilo professionale come collab. tecnici enti di ricerca.Non fanno solo lavori come il lavaggio della vetreria ma anche altro di responsabilità nei campi sperimentali etc.Non so se sono casi eccezionali, non so come vadano altrove ma di sicuro all'università dove ho anche lavorato questo non l'ho visto :lì il tecnico lava e basta e non conta nulla anche se è laureato.Che differenza cè tra il tecnico di lab. e il tecnologo? |
|
|
|
chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 25 ottobre 2008 : 19:26:15
|
mah, questione di nomi. Io qui faccio un postdoc ma sono assunto come 'ingegnere di ricerca' perchè così posso rinnovare il contratto che altrimenti sarebbe limitato a 2 anni. Cosa cambia? Nulla, faccio lo stesso lavoro, ho la stessa paga etc.
Allo stesso modo alcune persone vengono assunte col contratto da tecnico perchè è quello che in quel momento conviene fare per un qualsiasi motivo. Poi magari fanno un lavoro da ricercatore, tutto qui. Ovviamente quello che cambia sono forse le aspettative: da un ricercatore ci si aspetta un certo numero di pubblicazioni (qui ad es. è 3-4 pubblicazioni "normali" in 4 anni), da un tecnico non necessariamente tanto per dirne una.
Poi comunque il nome non conta, quello che conta è quello che sai fare e come sai ragionare.
nico |
Sei un nuovo arrivato?
Leggi il regolamento del forum e presentati qui
My photo portfolio (now on G+!) |
|
|
|
Dionysos
Moderatore
Città: Heidelberg
1913 Messaggi |
Inserito il - 25 ottobre 2008 : 21:11:01
|
Io ne so poco, ma da quel poco che so la capacità di analizzare i dati
in modo critico, di risolvere i problemi, ecc. per quanto assolutamente
fondamentale, da sola non sta in piedi. Il contributo tecnico non è solo
la bravura a portare a termine un esperimento, ma per quel che ho visto
è anche quell'esperienza che ti permette di fare in modo migliore le
cose che sanno fare tutti. Un "tecnico" non è sempre sostitubile:
una mano esperta, abituata a fare un certo genere di cose (in modo
del tutto indipendente dalle facoltà di giudicare scientificamente
gli esperimenti) permette di raccogliere dati in meno tempo, con
meno sprechi e soprattutto con una maggiore riproducibilità.
|
Volere libera : questa é la vera dottrina della volontà e della libertà
(F.W. Nietzsche)
Less Jim Morrison, more Sean Morrison!
|
|
|
|
Neuroscience
Utente
659 Messaggi |
Inserito il - 25 ottobre 2008 : 22:25:54
|
Citazione:
Messaggio inserito da Dionysos
Io ne so poco, ma da quel poco che so la capacità di analizzare i dati
in modo critico, di risolvere i problemi, ecc. per quanto assolutamente
fondamentale, da sola non sta in piedi. Il contributo tecnico non è solo
la bravura a portare a termine un esperimento, ma per quel che ho visto
è anche quell'esperienza che ti permette di fare in modo migliore le
cose che sanno fare tutti. Un "tecnico" non è sempre sostitubile:
una mano esperta, abituata a fare un certo genere di cose (in modo
del tutto indipendente dalle facoltà di giudicare scientificamente
gli esperimenti) permette di raccogliere dati in meno tempo, con
meno sprechi e soprattutto con una maggiore riproducibilità.
Con questo chiudo poiché l'argomento è stato trattato in modo pienamente esaustivo secondo il mio parere...
Nulla da togliere al merito di un tecnico che può rendere l'esperimento stupendo poiché riesce "TECNICAMENTE" a preparare l'esperimento e magari anche ad eseguirlo TECNICAMENTE senza sapere cosa fa... ma è la stessa cosa che fa la ditta che mi sequenzia i miei DNA, sono delle persone TECNICAMENTE preparate, con una mano esperta sicuramente migliore della mia, che sono pagate per fare un servizio e che quindi non sanno a che mi servirà quella sequenza e cosa devo andare a vederci dentro... oppure la Biorad che mi fa dei bellissimi gel di Acrilamide a gradiente già pronti per fare un western qualitativo con un servizio che mi fa anche correre i miei campioni fino allo sviluppo della lastra... oppure una ditta che ti clona il gene che vuoi e che te lo mette in un vettore di espressione... ditte che ti fanno i topi transgenici come li disegni tu... oppure una persona che mi fa una acquisizione in digitale di fotografie malridotte....
tutte queste persone sicuramente migliori, più esperte ed anche con una esperienza che io non riuscirò mai ad avere... ma non li metto mai nell'elenco degli autori dei miei articoli... sono forse cattivo?
Quelle persone sono pagate per rendermi il lavoro TECNICAMENTE facile, ciò equivale a dire che rientrano nei ringraziamenti o nei materiali e metodi... diverso dall'elenco dei ricercatori che vanno pesati in base al contributo scientifico...
Diverso invece se provi, come suggeriva Patrizio, a chiedere a qualcuno di dare un contributo scientifico al lavoro, tipo dare un significato a dei dati sconclusionati, di scrivere un articolo oppure occuparsi dei dati del confocale per capire cosa è successo... bhé allora questi devono rientrare per forza tra gli autori... di conseguenza se avessimo tentato di chiedere l'intervento della persona citata allora purtroppo avremmo dovuto dividere anche il rimborso monetario dal ministero della salute poiché l'altra persona non appartiene al nostro dipartimento.
Per quanto riguarda il contratto è vero... a volte si usano scorciatoie per diverse ragioni, ma se leggete bene il testo che ho scritto anche in precedenza qui non è una questione formale tecnico-scienziato, ma del contributo che si dà alla pubblicazione. Anche se è difficile, un ragazzo con la 3 media può dare lo stesso contributo scientifico di uno scienziato plurilaureato. Non sono i contratti o i titoli di studio che fanno la differenza
L'ultimo esempio che faccio, e con questo chiudo, la prima volta che usai il microscopio confocale dovetti imparare velocemente un sacco di parametri difficili da ricordare, ma feci delle ottime foto digitali, tuttavia non fui in grado di capire cosa rappresentassero e come si potevano quantizzare. Lo scopo non era banale e non sarebbe semplice da spiegare qui in due parole. Allora chiesi aiuto ad un ricercatore di un altro dipartimento che non ha nemmeno visto il mio microscopio, ma dalle foto lui mi fece una serie di analisi e di interpretazioni che richiesero la sua comparsa sui nomi del lavoro, cosa che mi rese anche molto felice... In quel caso il tecnico lo feci io inconsapevolmente.
|
|
|
|
Dionysos
Moderatore
Città: Heidelberg
1913 Messaggi |
Inserito il - 26 ottobre 2008 : 00:37:51
|
In effetti il mio era un off-topic: non mi riferivo alla possibilità di mettere o meno i tecnici
in una pubblicazione, ma intendevo solo difendere il loro ruolo a fronte di una segregazione
mente-manodopera che secondo me non fa giustizia, specialmente visto che è stata impostata
in parallelo con la dicotomia insostituibilità-sostituibilità, una dicotomia che, a questo
proposito e per quanto già detto, non regge affatto. Diverso è chiaramente il discorso per quanto
riguarda il necessario collegamente tra "contributo scientifico" e posizionamento in un elenco di autori
di pubblicazione, che anche secondo me non fa una grinza.
Chiudo l'off-topic e torno sui binari: ho potuto non raramente (due o tre volte) notare con
piacere il nome di un tale tecnico di laboratorio su pubblicazioni scientifiche, in un particolare
caso addirittura di altissimo livello (Blood) e suppongo che a tale participazione potesse/
dovesse corrispondere un contributo scientifico non da poco, a sostegno di una categoria
che molto spesso - e quasi sempre a torto - è intellettualmente sottovalutata.
|
Volere libera : questa é la vera dottrina della volontà e della libertà
(F.W. Nietzsche)
Less Jim Morrison, more Sean Morrison!
|
|
|
|
valia
Moderatore
Prov.: UK
1001 Messaggi |
Inserito il - 26 ottobre 2008 : 00:50:58
|
Finalmente l'ho trovata....
Da www.phdcomics.com
Immagine:
68,79 KB |
|
|
|
chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
|
|
Patrizio
Moderatore
Città: Barcellona
1914 Messaggi |
Inserito il - 26 ottobre 2008 : 07:27:46
|
eheh it is funny
However... giving credit where credit is due... true !
beautiful post valia |
|
|
|
|
Dionysos
Moderatore
Città: Heidelberg
1913 Messaggi |
Inserito il - 26 ottobre 2008 : 08:51:13
|
Citazione:
but was included because he/she hung around
the group meetings (usually for the food)
 |
Volere libera : questa é la vera dottrina della volontà e della libertà
(F.W. Nietzsche)
Less Jim Morrison, more Sean Morrison!
|
|
|
|
Discussione |
|
|
|
Quanto è utile/interessante questa discussione:
| MolecularLab.it |
© 2003-18 MolecularLab.it |
|
|
|
ragguagli su ruolo autori pubblicazioni
Siti di 
