Quanto è utile/interessante questa discussione:
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Discussione |
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cin
Utente Junior
Prov.: Padova
Città: Padova
558 Messaggi |
 Inserito il - 05 dicembre 2008 : 10:07:59
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In una riunione ieri ho sentito che qui a Padova per dottorarsi d'ora in poi occorrerà che i ragazzi abbiano almeno un primo nome su un lavoro e un altro senza.
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AleXo
Moderatore
Prov.: Estero
Città: San Francisco, California
1550 Messaggi |
Inserito il - 05 dicembre 2008 : 10:40:07
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| finalmente |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 05 dicembre 2008 : 13:54:26
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Sarebbe un'ottima cosa, anche se sarebbe da specificare meglio... ad es. l'IF del giornale conterebbe?
Beh già solo il fatto di dover avere un primo nome sarebbe un grandissimo passo avanti per l'Italia (ho visto certe cose!!!).
Poi basta che non si esageri, qua in Finlandia per finire il dottorato devi avere almeno 5 pubblicazioni!!!  (non tutte primo nome per fortuna!) Quindi la durata del dottorato è mooolto variabile, sai quando inizi ma non quando finisci!!!  |
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Rosy85
Utente Junior
234 Messaggi |
Inserito il - 05 dicembre 2008 : 15:01:19
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| siccome io sono ancora una semplice studentessa sono estranea a questi meccanismi, però mi interessa comunque capire quello che potrebbe riguardare il mio futuro... Scusate la domanda scema, ma qual è il vantaggio nell'avere un numero minimo di pubblicazioni da fare prima di dottorarsi? |
Nasce, cresce e poi finisce. Per quanto triste è la legge universale.
Ciò che è stato nn tornerà. Il massimo che puoi fare è sperare che quello che sarà, sia meglio.
Nessun rimorso nè rimpianto, è inutile.
Carpe diem: panta rei |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 05 dicembre 2008 : 15:24:46
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Beh lo scopo del ricercatore è pubblicare!
Se fai un dottorato si presuppone che tu abbia uno (o più) progetti di ricerca da seguire e alla fine dovresti avere dei dati da pubblicare, quindi dovresti essere in grado di pubblicare almeno un articolo.
Il primo nome sull'articolo è quello che ha seguito il progetto, intellettualmente e manualmente, quindi dovrebbe essere il dottorando!
Questa è la situazione normale in quasi tutto il resto del mondo, e UTOPIA in Italia!
Dove spesso il dottorato è solo una scusa per pagare qualcuno, non sempre segui un progetto di ricerca e a volte qualcuno più in alto di te pretende comunque di essere primo nome sull'articolo (oltre a mettere il nome di quello che è entrato dalla porta solo perchè è suo amico!) e il dottorando è "fortunato" se è incluso tra i nomi!
Mamma mia, mi sto rendendo conto che più si sta all'estero più si vede con occhio critico l'Italia!!! |
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Rosy85
Utente Junior
234 Messaggi |
Inserito il - 05 dicembre 2008 : 17:40:29
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Hmm, capito. Thank you |
Nasce, cresce e poi finisce. Per quanto triste è la legge universale.
Ciò che è stato nn tornerà. Il massimo che puoi fare è sperare che quello che sarà, sia meglio.
Nessun rimorso nè rimpianto, è inutile.
Carpe diem: panta rei |
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Neuroscience
Utente
659 Messaggi |
Inserito il - 05 dicembre 2008 : 21:31:50
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Bhé credo che la domanda più importante sia cosa succederà ad un dottorando che non riesce a pubblicare per progetti lunghi o per incompetenza.
Verrà pagato per anni? Deve pagare gli anni in più?
Viene cacciato senza titolo? Oppure si prende il primo nome di un lavoro qualsiasi, anche appartenente ad uno che ne ha fatti 3 nello stesso tempo, giusto così per poter dottorare tutti?
E nel caso che un figlio di papà non avesse ancora pubblicato e magari collabora con qualche poveretto ed il lavoro che ne esce è solo 1? A chi andrà il primo nome?
Anche se sono concorde all'introduzione di regole ben più severe di questa citata e riportare il dottorato alla difficoltà ed alla selezione dei corsi di laurea... devo anche ammettere che generare queste regole in Italia è molto pericoloso, bisogna stare attenti alle scappatoie ed agli effetti collaterali che queste nuove norme possono introdurre.
Secondo me, in Italia questa regola rischia di non esaltare la meritocrazia, ma rischia addirittura di affossare chi fa di più per poter salvare o dare qualcosa in più a quelli che devono andare avanti.
Apprezzo l'intenzione buona, ma messa così da sola necessita di essere meglio chiarita e soprattutto garantita.
Dove lavoro io c'è una regola chiara e semplice, ma potrebbe essere una buona idea...
ovvero chi inizia il dottorato deve dichiarare il progetto di cui è responsabile alla fine del primo anno di dottorato, e quel progetto lo deve portare avanti lui/lei fino alla fine. Se c'è qualche pubblicazione o affini ne è responsabile e quindi, virtualmente, primo nome. Se qualcuno tenta di dare il primo nome a qualcun altro appare chiaro il furto.
Es: Alberto si occupa del progetto A, Beatrice del progetto B, la pubblicazione è su B ed il primo nome è Alberto...>> spiegare che fine ha fatto il progetto A e perché Beatrice non ha il primo nome sul progetto B, e perché Alberto che ha fatto sempre seminari sul progetto A pubblica sul progetto B.
chiaramente questa regola non è il massimo come del resto anche quella introdotta a Parma, ma può rallentare la tentazione di certi furbetti. L'utopia vera, come diceva GFPina, è cambiare proprio la mentalità italiana per fare in modo tale che non siano necessarie centinaia di regole per cercare di far percorrere la strada moralmente più giusta.
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 05 dicembre 2008 : 22:06:47
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Citazione:
Messaggio inserito da Neuroscience
Anche se sono concorde all'introduzione di regole ben più severe di questa citata e riportare il dottorato alla difficoltà ed alla selezione dei corsi di laurea... devo anche ammettere che generare queste regole in Italia è molto pericoloso, bisogna stare attenti alle scappatoie ed agli effetti collaterali che queste nuove norme possono introdurre.
Beh è vero ma da qualche parte bisognerà iniziare no?
Che poi in Italia questo alla fine si possa ritorcere contro il dottorando meritevole è vero, (con tutti gli esempi che hai fatto) ma già sarebbe una regola! E sarebbe un adeguamento a quello che succede in altri paesi!
Citazione:
Messaggio inserito da Neuroscience
Dove lavoro io c'è una regola chiara e semplice, ma potrebbe essere una buona idea...
ovvero chi inizia il dottorato deve dichiarare il progetto di cui è responsabile alla fine del primo anno di dottorato, e quel progetto lo deve portare avanti lui/lei fino alla fine. Se c'è qualche pubblicazione o affini ne è responsabile e quindi, virtualmente, primo nome. Se qualcuno tenta di dare il primo nome a qualcun altro appare chiaro il furto.
Beh già è qualcosa! Ho visto gente dichiarare un progetto al primo anno e cambiarlo 10 volte nel corso del dottorato! Nonché gente che si prende il merito di progetti altrui!
Cambiare la mentalità Italiana la vedo molto dura, ma da qualche parte bisognerà pur iniziare, e forse certe regole possono aiutare. Io a volte quando mi fanno certe domande qua, come mi è successo in altri paesi, mi sento veramente in imbarazzo a rispondere! Tipo "ma se Tizio ha fatto questo progetto e ha fatto tutto quel lavoro, perchè il primo nome è sempre quello di Caio?"... è dura spiegarlo!!! Ovviamente non capiscono proprio come funziona in Italia, perchè è fuori da ogni comprensione umana! Per non raccontarne altre... a volte veramente non so cosa rispondere, cerco di evitare l'argomento "Dottorato"!
Ma scusa una cosa Neuroscience... non ho potuto fare a meno di notarlo  ...
Citazione:
Es: Alberto si occupa del progetto A, Beatrice del progetto B,
E' un caso che Alberto si occupa del progetto A e Beatrice del progetto B? 
(va beh era per sdrammatizzare un po'!  ) |
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Neuroscience
Utente
659 Messaggi |
Inserito il - 06 dicembre 2008 : 02:07:20
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Citazione:
Ma scusa una cosa Neuroscience... non ho potuto fare a meno di notarlo ...
Citazione:
Es: Alberto si occupa del progetto A, Beatrice del progetto B,
E' un caso che Alberto si occupa del progetto A e Beatrice del progetto B?
(va beh era per sdrammatizzare un po'! )
Devi sapere, come ho già scritto altre volte, quando scrivo esagero sempre e poi mi tocca ridurre e semplificare concetti incomprensibili persino a me, per cui... durante la semplificazione Marco è diventato Alberto ed Elisa è diventata Beatrice...
Tutto sommato devo dire che la situazione italiana non è proprio così drammatica come l'hai disegnata tu... dipende da università ad università e da lab a lab. Nella mia esperienza ho visto sempre un po' di "aiuti" per così dire nell'inserire qualche nome in più in un lavoro, magari qualcuno che non ha fatto quasi niente ed è nominato mentre qualcun altro ha lavorato di più ma non ha la stessa fortuna. Tuttavia per il primo nome soprattutto non ho mai visto cose eclatanti, anche se di gruppi di ricerca ne conosco tanti.
Mi è capitato più volte invece di incontrare o di sentire di persone "in erba" che si atteggiano a grandi scienziati, mentre invece fanno solo i tecnici e riescono a pubblicare i dati solo perché c'è qualcuno dietro una scrivania che fa vedere il percorso, interpreta i dati e suggerisce sempre una soluzione e poi scrive il lavoro.
Anche se è in controtendenza a quanto riportato da questo thread e da altri presenti in questo forum, nonché presente anche in altri forum e mentalità, io penso che il 90% dei dottorandi passino per 3-4 fasi riproducibili.
1) parte in quarta con centinaia di esperimenti con impazienza, cercando un posto al sole il più presto possibile
2) si lagna dei risultati scadenti, inconcludenti, di sfortuna ad avere avuto proprio quel progetto mentre il vicino ne ha uno migliore e più avanti; lamentele per il capo o referente che fa sbattere la testa in una sola direzione in maniera inutile e non si capisce il perché
3) vede lo sbocco, la luce, finalmente c'è un qualcosa di buono nel progetto anche se non era quello che pensava, ci sono dati andati persi e dati che non si capisce perché ci sono dentro, ma è convincente
4) Mi stanno rubando i meriti, dopotutto gli esperimenti li ho fatti tutti io ed ho lavorato come un mulo per questa cosa eppure mettono il nome di chi ha la responsabilità del progetto.
A queste persone suggerirei un esame di coscienza sul reale contributo al lavoro... Il gel per western, le PCR, i clonaggi etc etc potrebbero essere fatti bene anche da un tesista o da una ditta esterna pagata per fare gli esperimenti. La pubblicazione e la scientificità di una persona non sta nel fare bene gli esperimenti, ma saper impostare una domanda scientifica, saperla affrontare, saper organizzare i dati, le persone etc, saper scrivere il lavoro, dare un senso ai dati e sapere quali dati sono necessari.
Il tesista magari si impegna a capire teoricamente e tecnicamente un esperimento... al dottorando viene chiesto sopra ogni cosa la mentalità scientifica su come affrontare i problemi e come risolverli... a quelli più su... viene chiesta l'organizzazione, pianificazione, progetti, interpretazioni, responsabilità etc etc.
Buona parte di quelli che ho conosciuto e che iniziano si focalizzano solo sugli esperimenti, complimentandosi per averne fatti alcuni di quasi impossibili (me compreso), lavorando tanto e con impegno, dedizione etc... e poi si lamentano di non essere considerati scientificamente... bhé la risposta è semplice...
si va avanti perché c'è qualcuno che progetta la strada ed alcuni lavorano per costruirla. Se ci fossero solo costruttori, anche se perfetti, non si andrebbe da nessuna parte. Il progettista dà l'anima ed importanza al lavoro, mentre i tecnici determinano per lo più l'errore statistico ed il numero di esperimenti.
Forse la differenza è esasperata, ma bisogna valutare ANCHE questo quando si dice... perché hanno messo il nome di tizio invece del mio anche se ho lavorato molte più ore? sono forse vittima di ingiustizia italiana?
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 06 dicembre 2008 : 09:52:51
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Citazione:
Tutto sommato devo dire che la situazione italiana non è proprio così drammatica come l'hai disegnata tu... dipende da università ad università e da lab a lab. Nella mia esperienza ho visto sempre un po' di "aiuti" per così dire nell'inserire qualche nome in più in un lavoro, magari qualcuno che non ha fatto quasi niente ed è nominato mentre qualcun altro ha lavorato di più ma non ha la stessa fortuna. Tuttavia per il primo nome soprattutto non ho mai visto cose eclatanti, anche se di gruppi di ricerca ne conosco tanti.
Non lavorando in Italia è difficile per me confermare o smentire. Ma sai, il fatto è che come sempre accade in queste cose quando uno sente della cosa eclatante è quella che gli rimane in mente, anche se poi magari non è la maggioranza dei casi. E soprattutto le storie che senti sono quelle più shockanti, perchè in media chi ha fatto un percorso "normale" non ha troppo da lamentarsi.
Che poi ci siano piccoli aiuti per mettere il nome di qualcuno che magari non ha fatto tantissimo per lo specifico progetto, beh, quello è vero in tutto il mondo credo. Ma si tratta a un certo punto anche di meriti intellettuali, come giustamente dici non è solo il lavoro manuale che conta. |
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Leggi il regolamento del forum e presentati qui
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Neuroscience
Utente
659 Messaggi |
Inserito il - 06 dicembre 2008 : 15:47:47
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concordo a pieno
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Patrizio
Moderatore
Città: Barcellona
1914 Messaggi |
Inserito il - 06 dicembre 2008 : 15:49:25
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Citazione:
Messaggio inserito da Neuroscience
[quote]
Buona parte di quelli che ho conosciuto e che iniziano si focalizzano solo sugli esperimenti, complimentandosi per averne fatti alcuni di quasi impossibili (me compreso),
BBBRAVO !!  |
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Simona84
Utente Junior
Città: milano
131 Messaggi |
Inserito il - 06 dicembre 2008 : 19:03:54
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| in alcuni dottorati in italia come il dottorato DIMET di milano bicocca la pubblicazione a primo nome è richiesta già da anni che io sappia!poi dipenderà da una scuola di dottorato all'altra... |
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Neuroscience
Utente
659 Messaggi |
Inserito il - 07 dicembre 2008 : 01:11:45
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Citazione:
Messaggio inserito da Patrizio
Citazione:
Messaggio inserito da Neuroscience
[quote]
Buona parte di quelli che ho conosciuto e che iniziano si focalizzano solo sugli esperimenti, complimentandosi per averne fatti alcuni di quasi impossibili (me compreso),
BBBRAVO !!
Di certo non si può dire che "sono nato imparato"... ci ho dato dentro anche io... e ne ho fatte di cotte e di crude... ancora oggi il percorso verso la saggezza è ancora lungo
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 07 dicembre 2008 : 01:35:04
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Non lavorando in Italia è difficile per me confermare o smentire...
Eh si tu non hai il dono dell'ubiquità come me che sono in 2 (o forse 3) paesi contemporaneamente!
Comunque vedendo la situazione sia in Italia che all'estero noto delle differenze.
Ma per risponde "brevemente" a Neuroscience:
Citazione:
Messaggio inserito da Neuroscience
Tutto sommato devo dire che la situazione italiana non è proprio così drammatica come l'hai disegnata tu...
Io non stavo "disegnando" la situazione italiana, stavo solo dicendo quali sono i comportamenti sbagliati che esistono e che potrebbero, a mio avviso, essere almeno in parte risolti da questo provvedimento!
Ovviamente per il caso che hai descritto tu e per quello che dice Simona84 non cambierebbe niente, vanno già bene così.
Ma in altri casi "negativi" questo potrebbe fare una certa differenza! Per questo ho portato solo casi negativi.
Se la domanda fosse "Come funzionano i dottorati in Italia?", allora il mio discorso sarebbe leggermente diverso!
Io non mettevo in dubbio che il fatto che se Tizio fa il lavoro pratico ma Caio ha pensato il progetto, dice sempre a Tizio come procedere e scrive l'articolo allora il primo nome sia di Caio anche se il lavoro "manuale" l'ha fatto Tizio.
Ma il mio caso era: Tizio ha l'idea del progetto e la dice a Caio, Caio è d'accordo che Tizio faccia quel progetto, Tizio fa il lavoro "manuale", dai risultati ottenuti ha altre idee e sa come andare avanti nel progetto. Poi esce l'articolo a nome di Caio solo perchè Caio è un gradino sopra Tizio, ma non ha fatto altro che dire "bravo Tizio bella idea", ti sembra giusto???
Se ci fosse l'obbligo di avere un articolo per finire il dottorato almeno a Tizio sarebbero riconosciuti i suoi meriti. Che poi non sia giusto comunque perchè dovrebbe essere Caio a dire "il lavoro l'hai fatto tu e l'articolo è tuo" senza che sia una imposizione siamo anche d'accordo. Ma se purtroppo la mentalità non è questa almeno il fatto di dove avere un articolo "obbligherebbe" ad agire in questo modo.
Poi di casi te ne potrei elencare, ma non di certo sul forum!
Ok non sono stata poi tanto breve come mi ero ripromessa, ma spero di aver chiarito cosa intendevo!
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Neuroscience
Utente
659 Messaggi |
Inserito il - 07 dicembre 2008 : 18:07:28
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con questa chiudo poiché credo di aver completato l'argomentazione
L'esempio a cui ti riferisci e le persone a cui vorresti rivolgere l'attenzione con questa norma rappresentano, a mia opinione ed esperienza, una popolazione minoritaria rispetto al totale degli eventi.
Con ciò voglio dire gli eventi cattivi a cui ti riferisci sono causati essenzialmente da una cattiva mentalità che proseguirebbe anche nel caso mettessi la regola già citata per Parma.
Un comportamento che mi aspetterei sarebbe, ad esempio, far lavorare il triplo o il quadruplo la stessa persona che, pur di dottorarsi deve produrre 3 pubblicazioni a qualcun altro per averne finalmente 1 a suo nome e completare così il dottorato.
Come ho già descritto, questa norma da sola non risolve nulla, anzi potrebbe essere peggiorativa per tantissime persone di buona volontà. Bisogna vedere le altre "norme" che accompagnano questa e vedere se diano garanzie; come ad esempio cosa succede se un dottorando non riesce a pubblicare per diversi anni? cosa succede al suo capo se non pubblicano i suoi dottorandi? Cosa vieta ai professori di approfittare delle persone che entrano nel dottorato per aiutare qualcuno in particolare e poi dare il titolo solo ad uno? etc etc.
come ho già accennato è la mentalità che deve cambiare, il fatto di mettere questa regola non impedirebbe la generazione di ingiustizie anche peggiori di quella che hai già citato.
Citazione:
[...]Se ci fosse l'obbligo di avere un articolo per finire il dottorato almeno a Tizio sarebbero riconosciuti i suoi meriti[...]
quale obbligo? Solo il dottorando, ovvero lo sfruttato, è obbligato a produrre per avere il titolo... se vuoi obbligare qualcuno allora obbliga il professore a garantire almeno 1 pubblicazione come primo nome ogni 2 anni per ogni dottorando che ha, altrimenti niente dottorandi o niente fondi.
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Ayla
Utente Junior
Città: Wageningen
573 Messaggi |
Inserito il - 07 dicembre 2008 : 23:06:11
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Citazione:
Messaggio inserito da Neuroscience
come ad esempio cosa succede se un dottorando non riesce a pubblicare per diversi anni? cosa succede al suo capo se non pubblicano i suoi dottorandi? Cosa vieta ai professori di approfittare delle persone che entrano nel dottorato per aiutare qualcuno in particolare e poi dare il titolo solo ad uno? etc etc.
Citazione:
[...]Se ci fosse l'obbligo di avere un articolo per finire il dottorato almeno a Tizio sarebbero riconosciuti i suoi meriti[...]
quale obbligo? Solo il dottorando, ovvero lo sfruttato, è obbligato a produrre per avere il titolo... se vuoi obbligare qualcuno allora obbliga il professore a garantire almeno 1 pubblicazione come primo nome ogni 2 anni per ogni dottorando che ha, altrimenti niente dottorandi o niente fondi.
Se non sbaglio qui a Wageningen (in Olanda) il prof riceve una notevole somma di denaro quando un suo studente completa il percorso di dottorato. Chiaramente, i soldi non se li intasca, ma vanno al laboratorio per altri progetti, però è comunque un incentivo. Se a Padova accompagnassero la regola di una pubblicazione per ottenere il titolo all'incentivo per il prof a far "dottorare" uno... forse funzionerebbe senza troppe truffe! |
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