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Caivs.Ivlivs
Utente Junior
Città: Brescia
302 Messaggi |
 Inserito il - 13 giugno 2010 : 15:28:59
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Citazione:
Messaggio inserito da M111
Io condivido la tua posizione, ovviamente ognuno ha un ruolo, e il medico non fa ne il giudice ne il poliziotto.
Ancora ti condivido quando dici dell'obbligo (ruolo) del medico.
Ti condivido meno sull'ovvietà, a questo punto......
...di fedi ce ne sono tante
E' molto facile parlare. Il medico è un uomo: non può agire cinicamente e porre un paziente di fronte alla realtà impedendogli di seguire altre vie. Il paziente ha la possibilità di scegliere di abbandonare la fede (cosa impossibile per un religioso) ed affidarsi esclusivamente alla medicina, oppure di affidarsi alla medicina mantenendo la dose di fede che gli consente di proseguire la terapia (parlo di patologie gravi di cui tutti conosciamo l'esistenza).
Il medico non ha possibilità decisionale sulla vita di nessuno: ciò che deve fare è INFORMARE e CURARE. Non può legare un paziente al letto e non può uccidere chi sceglie di praticare altre vie; non può permettersi di interferire sull'antiscienza, poiché ciò di cui si occupa il medico è la scienza. Non ho strumenti per dimostrare che il mago o il santone raccontano fandonie, e non ho strumenti per oppormi al loro operato; ho invece strumenti per affermare cosa so io di certo, cosa posso fare io per guarire una malattia. Il resto non è di mia competenza: lo lascio ai grandi pensatori e a chi ha tempo e piacere di discutere di paranormale.
Rammento solo che esistono guarigioni spontanee attualmente inspiegabili sul piano scientifico, casi documentati ancora inspiegati su cui la scienza potrà, forse, far luce. Il resto non mi compete. Le pratiche magiche non mi riguardano e, da medico, non vedo perché debbano concernermi. Il paziente ha libertà di credere anche alle pratiche magiche.
Vuoi abbandonare le cure? Più che informarti sulle conseguenze delle tue azioni, io non posso fare. E non posso certo costringerti ad abbandonare la fede.
Ti ricordo altresì che la Legge Italiana non è pari al Giuramento di Ippocrate, e che quest'ultimo non ha valore giuridico in Italia. |
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2010 : 15:34:31
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scusa caivs perchè allora qualche anno fa una donna che aveva un tumore ai piedi e non voleva amputarseli la magistratura l'ha costretta a curarsi lo stesso??
(non dimenticare che stiamo in italia dov' è tabù parlare di testamento biologico)
come vedi non mi sembra che ci sia sempre scelta... |
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Caivs.Ivlivs
Utente Junior
Città: Brescia
302 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2010 : 15:35:35
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Citazione:
Messaggio inserito da chim2
scusa caivs perchè allora qualche anno fa una donna che aveva un tumore ai piedi e non voleva amputarseli la magistratura l'ha costretta a curarsi lo stesso??
(non dimenticare che stiamo in italia dov' è tabù parlare di testamento biologico)
come vedi non mi sembra che ci sia sempre scelta...
La magistratura. Non il medico. Il medico non costringe. Il medico ti pone dinnanzi a ciò che sa e a ciò che può guarirti, informandoti. |
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M111
Utente
Prov.: Lucca
Città: Guamo
838 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2010 : 15:37:21
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Non c'è la minima differenza sostanziale nel mantenimento o meno della fede, la cosa fondamentale è l'affidamento all'unico mezzo comprovatamente valido.
Non so, ma spero che in certi casi si, il medico non possa intervenire direttamente, ma sicuramente indirettamente ponendo la situazione all'attenzione delle autorità.
Non si può non cercare di impedire una morte preannunciata ma evitabile. |
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Caivs.Ivlivs
Utente Junior
Città: Brescia
302 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2010 : 15:39:58
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| Sì, te lo confermo. Il medico fa appello alle autorità, ma non può puntarti la pistola alla tempia. Se ci sono effettive prove del fatto che i tuoi strumenti sono più validi di quelli dello stregone, allora le autorità possono obbligare il paziente a seguire la terapia, ma non possono obbligarlo a non affidarsi ANCHE allo stregone. Il medico può solo informare e curare. |
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2010 : 15:41:39
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be uno opera soprattutto in base alle leggi,vedendo la sentenza mi pare ovvio che sia costretto a curarsi quindi non girarci intorno una sentenza della cassazione rimane tale...
poi ti ripeto sei in un paese dove si spaventano se si parla di eutanasia,riducendo il diritto di un paziente laico.. se fosse come dici tu allora un paziente in punto di morte che chiede di morire il medico dovrebbe farlo invece non mi risulta anche dai casi di cronaca,quindi non è totalmente esatto quello che affermi tu...
per cui le tue rimangono solo parole incentrate sulla fede o non fede dei paziente e sul tuo consigliare o meno a un paziente..ma ono parole perchè la realtà è diversa |
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M111
Utente
Prov.: Lucca
Città: Guamo
838 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2010 : 15:43:53
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Come non possono?
Possono arrestarlo!
Il fondametale sfondo è in ogni caso il mantenimento dei ruoli, ovviamente il medico non è un carabiniere.
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Caffey
Utente Attivo
Città: Perugia
1496 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2010 : 15:45:45
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Citazione:
Vuoi abbandonare le cure? Più che informarti sulle conseguenze delle tue azioni, io non posso fare. E non posso certo costringerti ad abbandonare la fede.
E' il riassunto del mio pensiero! |
[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
non radii solis neque lucida tela diei
discutiant, sed naturae species ratioque. [...]
Titus Lucretius Carus |
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M111
Utente
Prov.: Lucca
Città: Guamo
838 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2010 : 15:49:37
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C'è stato un po' di overlap, così il mio penultimo intervento è rimasto ridondante, mi scuso.
Caffey: io sono totalmente d'accordo con la frase che citi, filtrata dal richiamo alle autorità.
Però la premessa iniziale di oggi, forse (probabilmente) avevo capito male io, pareva diversa ;) |
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Caivs.Ivlivs
Utente Junior
Città: Brescia
302 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2010 : 15:56:40
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| Uno è costretto a curarsi in base alle leggi. All'inizio, però, si diceva che era il medico a dover fare propaganda anti-stregoni. E' profondamente sbagliato: il medico fa propaganda pro-medicina, non anti-qui, anti-là. |
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SpemannOrganizer
Utente
Città: Los Angeles
955 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2010 : 16:21:12
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Citazione:
Messaggio inserito da Caivs.Ivlivs
Uno è costretto a curarsi in base alle leggi. All'inizio, però, si diceva che era il medico a dover fare propaganda anti-stregoni. E' profondamente sbagliato: il medico fa propaganda pro-medicina, non anti-qui, anti-là.
Però penso che nel momento in cui si fa propaganda pro-medicina, dimostrando che è la scienza medica a curare le persone, tutto il resto come superstizione stregoneria ecc cade miseramente.
Io cmq nn tirerei in ballo fede e religione parlando di stregoni ecc. Qui nn parliamo di miracoli ma di gente che passa acqua minerale per chissà quale ritrovato curativo millenario... |
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Caivs.Ivlivs
Utente Junior
Città: Brescia
302 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2010 : 16:44:42
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Ma non è vero che se fai propaganda pro-medicina cade tutto miseramente. Innanzitutto, la medicina non è una scienza matematica ed esatta, nel senso che la scoperta della struttura del DNA può essere messa in discussione da una nuova scoperta anche domani, quindi medicina non è verità assoluta.
In secondo luogo, torno sulle guarigioni spontanee. Sono questioni non ancora risolte dalla scienza medica, eppure sono ben documentate. Qui sembra essere la medicina a cadere, e lo dico da studente di medicina. |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2010 : 17:52:29
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Non si tratta di fare propaganda ma di spiegare. La propaganda e la demagogia le fa chi non ha fondamenti solidi per giustificare le proprie azioni.
Il medico può spiegare facilmente al paziente perchè ha il diabete; per mantenere il corretto livello di zucchero nel sangue serve l'insulina:le cellule che producono insulina nel pancreas del paziente sono morte e quindi gli verrà somministata dell'insulina.
Semplice, e facile da capire, anche se uno non ha una laurea. Si può anche spiegare ad un bambino.
E non ha niente a che vedere con la fede: ci sono sacerdoti diabetici e prendono tranquillamente l'insulina, no? Il Papa fu ricoverato all'ospedale quando gli spararono, non fu lasciato là in attesa di un miracolo mi pare. Poi lo scienziato dirà che è stato il medico a salvarlo, il credente magari dirà che è stata la mano della Vergine a guidare quella del chirurgo, e va bene così, l'importante è che non l'abbiano lasciato lì in mezzo alla strada.
Il medico ha il dovere di spiegare al paziente in modo comprensibile cosa ha e perchè vuole somministrargli una cura piuttosto che un'altra. Ed ha il dovere di avvertirlo contro gli stregoni vari (sempre che il paziente gli dica che vuole consultare uno di questi truffatori). Ancora di più: il medico così come il comune cittadino hanno il sacrosanto dovere di denunciare ai carabinieri queste situazioni. Non è meno grave (anzi!) di tanti altri reati per i quali nessuno avrebbe problemi a fare una denuncia.
Quindi INFORMARE non fare propaganda. |
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SpemannOrganizer
Utente
Città: Los Angeles
955 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2010 : 18:00:51
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| mah... che la scienza medica e in generale le scienze naturali non siano esatte è fuori discussione. Non sono scienze esatte. Però quelle poche o tante cose che spiegano e che dimostrano, funzionano bene. L'aspirina o la penicillina sono prodotti di queste scienze inesatte, non degli stregoni vendi-brodo. Per quanto riguarda i casi non spiegati dalla scienza ce ne sono, non solo nella medicina ma in generale... ma questo nn vuol dire che rimarranno dei misteri per sempre, magari un domani riusciremo a spiegare ciò che oggi consideriamo miracoli. |
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Caivs.Ivlivs
Utente Junior
Città: Brescia
302 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2010 : 19:13:51
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Non si tratta di fare propaganda ma di spiegare. La propaganda e la demagogia le fa chi non ha fondamenti solidi per giustificare le proprie azioni.
Il medico può spiegare facilmente al paziente perchè ha il diabete; per mantenere il corretto livello di zucchero nel sangue serve l'insulina:le cellule che producono insulina nel pancreas del paziente sono morte e quindi gli verrà somministata dell'insulina.
Semplice, e facile da capire, anche se uno non ha una laurea. Si può anche spiegare ad un bambino.
E non ha niente a che vedere con la fede: ci sono sacerdoti diabetici e prendono tranquillamente l'insulina, no? Il Papa fu ricoverato all'ospedale quando gli spararono, non fu lasciato là in attesa di un miracolo mi pare. Poi lo scienziato dirà che è stato il medico a salvarlo, il credente magari dirà che è stata la mano della Vergine a guidare quella del chirurgo, e va bene così, l'importante è che non l'abbiano lasciato lì in mezzo alla strada.
Il medico ha il dovere di spiegare al paziente in modo comprensibile cosa ha e perchè vuole somministrargli una cura piuttosto che un'altra. Ed ha il dovere di avvertirlo contro gli stregoni vari (sempre che il paziente gli dica che vuole consultare uno di questi truffatori). Ancora di più: il medico così come il comune cittadino hanno il sacrosanto dovere di denunciare ai carabinieri queste situazioni. Non è meno grave (anzi!) di tanti altri reati per i quali nessuno avrebbe problemi a fare una denuncia.
Quindi INFORMARE non fare propaganda.
Il medico non ha il dovere di avvertire contro gli stregoni, a meno che il paziente non manifesti esplicitamente il desiderio di affidarsi ESCLUSIVAMENTE agli stregoni.
Togliamo pure le chiese dagli ospedali, togliamo tutto ciò che consente a un malato di aggrapparsi alla speranza, visto che il fatto stesso di sperare nell'intervento divino diviene quasi reato.
Il medico si limiti ad informare il paziente sulla patologie che lo affligge, ad informarlo sulle possibili cure e a fornirgli una valida ragione in virtù della quale combattere per guarire.
Le scelte religiose (che pure possono manifestarsi nella credenza in chissà quale stregone) non riguardano il medico.
Un medico non ha la possibilità, poiché non ne ha le prove né il riscontro su dato di fatto, che uno stregone sia un venditore di fumo. Non ne ha, semplicemente perché, non conoscendo lo stregone in questione, non può sapere se questi utilizzi metodi scientificamente validi o no. Dovremmo mettere in guardia i pazienti contro tutti gli omeopati, allora. Al massimo può dare il suo giudizio e deve appellarsi alle autorità qualora il paziente RIFIUTI le cure.
Finché ciò non si verifica, egli si esima dal giudicare ciò che non lo compete.
Studio medicina, non pratiche magiche. Sono là per rapportarmi al paziente nell'ambito del trattamento della sua patologia; altre sue credenze sono problemi esclusivamente suoi, e io non posso sostituirmi né elevarmi a giudice. |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2010 : 20:38:48
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Forse non hai letto bene quello che ho scritto, visto che stai dicendo *quasi* la stessa cosa che sto dicendo io!
Citazione:
Le scelte religiose (che pure possono manifestarsi nella credenza in chissà quale stregone) non riguardano il medico.
E chi ha mai detto il contrario?
Citazione:
Il medico non ha il dovere di avvertire contro gli stregoni, a meno che il paziente non manifesti esplicitamente il desiderio di affidarsi ESCLUSIVAMENTE agli stregoni.
Non ti do ragione su questo. Se il ciarlatano di turno ad es. rimpinza il paziente di qualche sostanza il medico ne deve essere assolutamente al corrente e deve avvertire il paziente nel momento in cui questo trattamento vada ad interferire con la cura che il paziente sta seguendo.
Citazione:
Un medico non ha la possibilità, poiché non ne ha le prove né il riscontro su dato di fatto, che uno stregone sia un venditore di fumo. Non ne ha, semplicemente perché, non conoscendo lo stregone in questione, non può sapere se questi utilizzi metodi scientificamente validi o no.
Se IO che non sono medico ho la capacità di capire in 2 minuti che uno come Simoncini è un venditore di fumo spero bene che un medico sia in grado di fare altrettanto. Il medico non ha forse il dovere legale di informarsi sullo stregone in questione ma secondo me ha assolutamente il dovere morale di farlo.
Citazione:
Dovremmo mettere in guardia i pazienti contro tutti gli omeopati, allora
Su questo io sarei più che d'accordo in realtà, ma non divaghiamo.
Citazione:
Al massimo può dare il suo giudizio e deve appellarsi alle autorità qualora il paziente RIFIUTI le cure.
Finché ciò non si verifica, egli si esima dal giudicare ciò che non lo compete.
Sì e no. Il medico deve instaurare un rapporto di fiducia con il paziente. Se il mio medico non mi avvertisse che un'altra cura che sto seguendo può essere pericolosa io (a posteriori) perderei la fiducia nel mio medico.
E' come dare un antiulcera ad un paziente che ti dice che prende un eccessivo (ed inutile nel suo caso) quantitativo di aspirina. Forse sarebbe meglio spiegargli che è l'aspirina a fargli venire l'ulcera piuttosto che semplicemente curare i suoi sintomi.
Ribadisco io da non medico non avrei problema a denunciare uno di costoro se venissi a sapere che stanno plagiando qualcuno che conosco. Anche perchè spesso, a parte l'ambito medico, si entra proprio in ambito di truffe molto pesanti a livello economico.
Citazione:
Studio medicina, non pratiche magiche. Sono là per rapportarmi al paziente nell'ambito del trattamento della sua patologia; altre sue credenze sono problemi esclusivamente suoi, e io non posso sostituirmi né elevarmi a giudice.
Ancora una volta, nessuno ha mai detto il contrario. Nessuno dice che il medico possa elevarsi a giudice o costringere un paziente a prendere una cura. Ma ha assolutamente il DOVERE di informare.
Poi il paziente faccia quello che vuole, ma io non potrei dormire la notte sapendo che di non aver fatto tutto il possibile per prevenire che un mio paziente venisse truffato. |
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Caivs.Ivlivs
Utente Junior
Città: Brescia
302 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2010 : 21:17:18
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Ma io è quello che dico sin dall'inizio che il medico ha da informare i suoi paziente su qualunque lato della terapia che intraprendono. Io potrei anche non essere messo al corrente del fatto che, al di là dell'ambito clinico, il mio paziente segua un altro iter simil-terapico; d'altro canto, la scelta è sua, ed egli è liberissimo di informarmi o meno.
Se mi informa di affidarsi ad uno stregone, posso forse esprimere le mie incertezze, tuttavia non posso ergermi a giudice (come ben abbiamo appurato) e dirgli "non lo fare, guarda che se lo fai si mette male, etc.", semplicemente perché non è mio compito. Il rapporto che instauro con il paziente riguarda la terapia; tutto ciò che non rientra nel contesto del trattamento non mi riguarda, ed anzi, il paziente potrebbe ben dirmi "lei si faccia i cavoli suoi e pensi solo a curarmi".
Tu, da non medico, potresti non avere problemi a denunciare un truffatore. Io, da medico, non posso denunciare. E' assurdo, è impossibile, non concerne la medicina: io non posso denunciare chi truffa senza avere le prove effettive della truffa. Su quali basi denuncio il truffatore? Semplicemente perché propone rimedi "alternativi" alle cure mediche? Non posso denunciarlo, pur volendo tutto il bene del mondo al mio paziente, e il massimo che posso fare è appellarmi alle autorità qualora egli smetta di seguire la terapia medica nel caso in cui, ripeto, io abbia la certezza del fatto che la mia terapia è efficace e porta vantaggio in termini di salute.
Il resto sono chiacchiere, anche perché se io intraprendessi una causa contro uno stregone qualunque, in qualità di medico, senza prova alcuna della sua colpevolezza nel convincere il paziente ad astenersi dalla mia cura, perderei sicuramente.
Tu dici: "Se il mio medico non mi avvertisse che un'altra cura che sto seguendo può essere pericolosa io (a posteriori) perderei la fiducia nel mio medico."
Il punto è proprio questo: io non posso avvertirti del fatto che un'altra cura può essere pericolosa, poiché io non ho la certezza della pericolosità di una "cura" che io, non studioso di pratiche magiche, non posso assolutamente conoscere. Nulla vieta a te, paziente, di credere nella magia più che nella scienza medica; io, dal canto mio, se mi esponessi su qualcosa che non conosco, sarei ascientifico e totalmente contro la mia professione, poiché io mi preoccupo del tuo bene, non dello screditare gli altri. E, nella remota (ma non impossibile) ipotesi che la cura alternativa possa procurarti del bene, allora io, screditandola, fallirei come medico. Posso parlarti delle mie perplessità, che restano comunque ipotesi, non posso screditare qualcosa che non conosco. Posso porti ragionamenti sul piano scientifico, ma se tu persisti nel voler seguire un'altra cura parallela alla mia puoi ben farlo; il problema si pone se tu rifiuti un trattamento che io posso garantirti come fonte certa di guarigione. Allora mi appello alle autorità, che comunque non sempre daranno ragione a me. |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2010 : 21:46:16
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Citazione:
Tu, da non medico, potresti non avere problemi a denunciare un truffatore. Io, da medico, non posso denunciare. E' assurdo, è impossibile, non concerne la medicina: io non posso denunciare chi truffa senza avere le prove effettive della truffa. Su quali basi denuncio il truffatore?
Se il paziente ti dice che uno, tanto per fare un esempio a caso, gli fa pagare 2000 euro per un'iniezione di bicarbonato o un sacchetto di talco tu hai il diritto di avvertire le autorità. Che tu sia medico o panettiere poco importa, non mi sembra che essere medico precluda la possibilità di denunciare una truffa. Sto parlando di truffe MONETARIE non MEDICHE. Per quanto riguarda la denuncia di comportamenti medici scorretti (es. il nostro caro amico "smetta di fare la chemio signora! un'iniezione di bicarbonato e passa tutto!") esiste l'ordine dei medici.
Citazione:
io non posso avvertirti del fatto che un'altra cura può essere pericolosa, poiché io non ho la certezza della pericolosità di una "cura" che io, non studioso di pratiche magiche, non posso assolutamente conoscere
Forse non hai capito bene a cosa mi riferisco.
Io non sto parlando di talismani o cose del genere, sto parlando di quelli che danno effettivamente qualche sostanza da assumere al paziente. Spero che un medico sia in grado di valutare se questo può fare male o meno al paziente, mi sembra (e spero) che faccia parte del training di un qualsiasi medico.
Citazione:
Posso porti ragionamenti sul piano scientifico, ma se tu persisti nel voler seguire un'altra cura parallela alla mia puoi ben farlo;
Certo, ma se la cura parallela interferisce tu hai il DOVERE di informare il paziente. Poi lui faccia quello che vuole, ma almeno tu l'hai informato. |
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SpemannOrganizer
Utente
Città: Los Angeles
955 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2010 : 22:32:13
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io se vengo a sapere di una nuova scoperta o un metodo alternativo inerente al mio campo di ricerca come prima cosa mi informo e cerco di capire a fondo di cosa si tratta esattamente e come funziona. Insomma leggo, studio e poi ci ragiono su. Se è una cosa scientificamente valida bene, ma se questa cosa nn ha alcun fondamento scientifico e dimostrabile, stai pur tranquillo che il lavoro verrà screditato (attraverso la pubblicazione di centinaia di lavori che dimostrano il contrario).
Secondo me il medico dovrebbe fare la stessa cosa. Informarsi sulla cosiddetta medicina alternativa e confermare o meno la validità scientifica di questi trattamenti. Magari non sarà compito del medico di famiglia, del dottore dell'usl o del neurochirurgo, ma ci sarà qualcuno che lo fa, o no?
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Caivs.Ivlivs
Utente Junior
Città: Brescia
302 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2010 : 23:02:42
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Essenzialmente, ragioniamo tutti sullo stesso piano, e conveniamo. E' logico che se il paziente mi mette al corrente della "terapia" che segue con dovizia di particolari, io ho il dovere di metterlo in guardia su possibili conseguenze o sull'inefficacia dello pseudo-trattamento ch'egli sta seguendo e, in caso non volesse più sottoporsi al trattamento dai risultati certi, avvertire le autorità competenti, ma se mi dice semplicemente di essersi affidato ad un mago nelle cui particolari capacità soprannaturali egli crede, io non posso interferire in alcun modo, se non avvertendolo del fatto che, spesso, questi sono ciarlatani. Più di così non posso fare.
E mi sembrava scontato che se la cura interferisce io DEVO mettere in guardia il paziente e chiedere, quantomeno, una perizia su ciò che egli sta assumendo e sulla persona che lo influenza.
Però, appunto, se si parla di cure miracolose come erbe mediche assolutamente ininfluenti e unguenti particolari che non interferiscono in modo alcuno con la cura che io sto somministrando al paziente, e, chiave del tutto, se il paziente non intende interrompere il trattamento medico, non vedo perché impedirglielo.
Sarebbe come chiedere a un malato di smettere di pregare perché la cura giusta è la mia e non la preghiera: non avrebbe senso, poiché la preghiera, se il trattamento medico è comunque seguito in tutto e per tutto, non influisce negativamente sull'esito della terapia intrapresa. Stesso discorso per l'omeopatia, quando essa è seguita parallelamente al trattamento medico.
E' anche vero, d'altro canto, che con la propaganda anti-farmaceutica che fanno certuni personaggi un tempo dello spettacolo e oggi in politica (chi vuol intendere intenda), il povero paziente si trova molto combattuto.
"Mi fido di un'azienda farmaceutica che pensa solo a far soldi e di medici che pensano a fare l'interesse della casa farmaceutica, o ad un mago che pratica su se stesso le cure che somministra a me?"
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2010 : 23:22:30
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| Certo, su questo ti do ragione. Come spesso accade stavamo più che altro "litigando" su una questione un po' di semantica :) |
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M111
Utente
Prov.: Lucca
Città: Guamo
838 Messaggi |
Inserito il - 14 giugno 2010 : 08:02:44
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| Praticamente quasi conveniamo dall'inizio, probabilmente tutto si basa sulle sfaccettature di una parola come "morbidezza", per altro virgolettata.... |
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Discussione |
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Il male profondo dell'antiscienza
