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Clorazepam
Nuovo Arrivato
Città: Cagliari
21 Messaggi |
 Inserito il - 16 gennaio 2011 : 19:44:02
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Prendo spunto da questo post per porre un quesito che a molti (specialmente ricercatori) risulterà scontato.
Nella pubblicazione di un articolo risulta sempre un autore principale e vari co-autori.
La domanda è semplice: se il primo nome è quello dell'autore principale, come ho sempre saputo, in che ordine di importanza sono rilevati gli altri autori dell'articolo?
La domanda mi sorge perchè parlando con un amico laureato in CTF, si è lamentato di non essere apparso come secondo nome in un lavoro svolto praticamente solo da lui, ergo il merito della ricerca è stato attribuito sostanzialmente a non so bene chi (suppongo il direttore del centro presso cui lavora, e fin qua la cosa è abbastanza "normale"), ma a sentir parlare lui, non risultava nemmeno come ultimo autore nella lista della pubblicazione, bensì risultava all'incirca in mezzo a tutti gli altri nomi dei partecipanti al lavoro.
Qual'è l'ordine di importanza nella lista degli autori?
Spero di aver posto la domanda in maniera corretta e ringrazio in anticipo chi potesse risolvere il mio dubbio. 
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 16 gennaio 2011 : 21:26:05
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C'era una vecchia discussione a riguardo se non erro. Ad ogni modo il primo autore è generalmente quello che fa il lavoro manuale, l'ultimo autore è "il capo" o comunque chi ha ideato e sviluppato il progetto. L'ordine degli autori intermedi è di solito un po' una scelta politica. In media verso l'inizio sta chi fa il lavoro manuale e verso la fine chi fa il lavoro organizzativo.
Ovviamente le cose possono variare da caso a caso. |
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Dionysos
Moderatore
Città: Heidelberg
1913 Messaggi |
Inserito il - 16 gennaio 2011 : 21:29:39
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Il problema che sto attualmente osservando è che in molti
(troppi) posti, l'ordine dei nomi susseguenti il first author viene
effettuato per anzianità, anzichè per attribuzione di figure 
Il fatto è che non credo, e temo, che non ci sia alcuna regolamentazione.
(...spero di venire smentito...) |
Volere libera : questa é la vera dottrina della volontà e della libertà
(F.W. Nietzsche)
Less Jim Morrison, more Sean Morrison!
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 16 gennaio 2011 : 23:17:16
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Citazione:
Il problema che sto attualmente osservando è che in molti (troppi) posti, l'ordine dei nomi susseguenti il first author viene
effettuato per anzianità, anzichè per attribuzione di figure
Come dicevo, l'ordine degli autori intermedi è spesso una scelta politica. C'è però da dire che in molti posti (es. in UK, ma anche abbastanza in Francia) che tu sia terzo, quarto o quinto autore conta veramente poco... alla fine quello che si guarda è se sei primo (forse secondo) o ultimo autore.
Citazione:
Il fatto è che non credo, e temo, che non ci sia alcuna regolamentazione.
(...spero di venire smentito...)
Non c'è ovviamente una regolamentazione, anche perchè le situazioni sono diverse caso per caso e ci sarebbero troppe variabili da considerare per creare una regolamentazione giusta per tutti.
Sempre più spesso i giornali chiedono di esplicitare la contribuzione di ciascun autore (e.g. Tizio ha fatto gli esperimenti, Caio l'analisi statistica etc.). Ovviamente questo non impedisce di fare "ingiustizie", ma è meglio di niente...
Una nota anche su quello che diceva Clorazepam all'inizio:
Citazione:
La domanda mi sorge perchè parlando con un amico laureato in CTF, si è lamentato di non essere apparso come secondo nome in un lavoro svolto praticamente solo da lui,
In quel caso dovrebbe essere primo, non secondo autore. Ad ogni modo il consiglio sarebbe di discuterne seriamente con il suo capo (cosa che si dovrebbe fare prima di inviare il paper) e se la cosa non viene cambiata rivolgersi al rettore dell'università o al direttore dell'istituto di ricerca. In situazioni estreme si può anche scrivere all'editor del giornale: sicuramente i giornali prendono queste situazioni molto seriamente. |
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Martin.diagnostica
Utente Attivo
1582 Messaggi |
Inserito il - 17 gennaio 2011 : 00:44:07
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Le mie esperienze in Italia sono state molto tristi riguardo alla gerarchia degli autori nei lavori: per la serie uno frigge e gli altri mangiano.. in Germania invece tutto diverso per la serie quando i luoghi comuni si rivelano veri
@ Dionysos nel tuo caso mi sembra però giusto escluderti dalla lista degli autori (LOL)
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dallolio_gm
Moderatore
Prov.: Bo!
Città: Barcelona/Bologna
2445 Messaggi |
Inserito il - 17 gennaio 2011 : 14:52:43
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Il primo autore dovrebbe essere colui che ha scritto il manoscritto o che ha condotto la maggior parte del lavoro.
Il secondo posto spetterebbe a qualcuno che abbia dato un contributo importante al lavoro, per esempio un capo-laboratorio giovane o un post-doc che ha seguito da vicino lo studente, o che abbia svolto una buona parte del lavoro, anche se non come il primo autore.
In effetti, molte riviste chiedono di citare altri lavori con almeno due nomi, e generalmente è piú facile ricordare i primi due nomi di un lavoro piuttosto che gli altri.
Il capo, invece, dovrebbe andare sempre per ultimo... In teoria il capo laboratorio dovrebbe essere un ricercatore giá conosciuto, per questo è meglio lasciare i primi posti ai piu' giovani. |
Il mio blog di bioinformatics (inglese): BioinfoBlog
Sono un po' lento a rispondere, posso tardare anche qualche giorno... ma abbiate fede! :-) |
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Dionysos
Moderatore
Città: Heidelberg
1913 Messaggi |
Inserito il - 18 gennaio 2011 : 01:02:10
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La realtà è che la maggior parte dei first author che hanno passato una certa soglia
di anzianità non solo non hanno fatto "la maggior parte del lavoro", ma spesso non
hanno neppure toccato una pipetta. E si scrivono pure <<performed research>>.
Solo perchè hanno analizzato i dati e comandato gli esperimenti da fare.
Non solo in Italia, temo.
Però possibile che non esista una regolamentazione, neppure locale?
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 18 gennaio 2011 : 08:16:15
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Citazione:
La realtà è che la maggior parte dei first author che hanno passato una certa soglia
di anzianità non solo non hanno fatto "la maggior parte del lavoro", ma spesso non
hanno neppure toccato una pipetta. E si scrivono pure <<performed research>>.
Solo perchè hanno analizzato i dati e comandato gli esperimenti da fare.
Non solo in Italia, temo.
Ho visto spesso mettere in mezzo autori che avevano fatto poco o nulla per il paper, a volte per ragioni che posso anche comprendere (ribadisco, sono cose da vedere caso per caso). Non mi è mai capitato di vedere questo fatto per il primo autore... se hai passato una certa "soglia di anzianità", hai ideato il progetto e hai fatto fare il lavoro ad uno studente dovresti avere almeno le balle di andare dal capo e dirgli che tu sei l'ultimo autore e lui se ne diventa penultimo. Che è quello che dovrebbe fisiologicamente succedere. Se hai passato una certa "soglia di anzianità" e non fai una cippa in lab allora non hai ragione di essere sul paper. |
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Dionysos
Moderatore
Città: Heidelberg
1913 Messaggi |
Inserito il - 18 gennaio 2011 : 11:12:09
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Citazione:
se hai passato una certa "soglia di anzianità", hai ideato il progetto e hai fatto fare il lavoro ad uno studente dovresti avere almeno le balle di andare dal capo e dirgli che tu sei l'ultimo autore e lui se ne diventa penultimo.
E' esattamente questo il nocciolo della questione: i post-doc anziani, non ancora project
leader ma facenti riferimento per il loro "training" (se ancora così si può chiamare)ad un
prof anziano, possono permettersi di fare tutto ciò e poi mettersi come primo nome solamente
perchè il capo "solo eccezionalmente concede l'ultimo nome ad un trainee" ? Io credo di no,
in termini di principio. Però qui accade da anni e mi sento riferire che è cosa comune in molti
laboratori internazionali. Stiamo parlando di lavori interamente eseguiti da PhD students, tecnici
e undergrad, in cui il ruolo del senior è solo quello di supervisionare, dettare l'agenda e rianalizzare i dati.
Per questo mi chiedo, nella mia infinita ingenuità, se non esista una
regolamentazione a riguardo, almeno nei paesi in cui esiste un sistema
accademico che non sia gerontocratico (ammesso che ve ne siano) |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 18 gennaio 2011 : 12:48:28
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Citazione:
E' esattamente questo il nocciolo della questione: i post-doc anziani, non ancora project
leader ma facenti riferimento per il loro "training" (se ancora così si può chiamare)ad un
prof anziano, possono permettersi di fare tutto ciò e poi mettersi come primo nome solamente
perchè il capo "solo eccezionalmente concede l'ultimo nome ad un trainee" ? Io credo di no,
in termini di principio.
Certo che possono permetterselo, anzi devono permetterselo se vogliono fare carriera. Cioè, è difficile andare avanti se non cominci ad avere pubblicazioni come ultimo nome. Al capo essere penultimo non cambierà più di tanto, lui il posto già ce l'ha.
Citazione:
Però qui accade da anni e mi sento riferire che è cosa comune in molti
laboratori internazionali. Stiamo parlando di lavori interamente eseguiti da PhD students, tecnici
e undergrad, in cui il ruolo del senior è solo quello di supervisionare, dettare l'agenda e rianalizzare i dati.
In quel caso il senior è ultimo e il PhD primo. Almeno io ho sempre visto fare così.
Ti assicuro che il ruolo di "supervisionare, dettare l'agenda e rianalizzare i dati" è molto più difficile di quanto si possa pensare (se fatto bene).
Ti faccio un esempio pratico: sto scrivendo un lavoro adesso in cui io ho fatto il 90% del lavoro e la mia capa (ricercatrice che ha 5-6 anni più di me) ha supervisionato. Lei sarà ultimo nome, io primo. Il capo del lab (quindi il capo della mia capa) è penultimo, ed è giusto che sia così perchè lei è quella che ha scritto il progetto, ottenuto i $$$, e coordinato gli esperimenti. |
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Dionysos
Moderatore
Città: Heidelberg
1913 Messaggi |
Inserito il - 18 gennaio 2011 : 15:26:07
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Citazione:
Certo che possono permetterselo, anzi devono permetterselo se vogliono fare carriera. Cioè, è difficile andare avanti se non cominci ad avere pubblicazioni come ultimo nome. Al capo essere penultimo non cambierà più di tanto, lui il posto già ce l'ha.
Scusa chick non ho capito la risposta: possono mettersi 1° nome o no? |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 18 gennaio 2011 : 17:19:26
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| Certo, possono anche mettersi primo nome se vogliono, ma davvero non ne capirei il perchè... per un senior è molto meglio mettersi come ultimo nome, ha un impatto molto più forte nel suo CV. |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 18 gennaio 2011 : 18:21:31
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Certo, possono anche mettersi primo nome se vogliono, ma davvero non ne capirei il perchè... per un senior è molto meglio mettersi come ultimo nome, ha un impatto molto più forte nel suo CV.
Si ma la questione è semplice: dipende sempre da quello che sta sopra!
In un "mondo ideale" (oppure come succede nel tuo laboratorio  ) il mega capo sull'orlo della pensione che ormai la sua carirera l'ha fatta si mette penultimo nome, il capo laboratorio o capogruppo che è a metà della sua carriera e che è quello che ha richiesto i fondi ecc... sta all'ultimo posto e il dottorando o post-doc che ha fatto il lavoro sta al primo posto.
In molte realtà però funziona così: il mega capo sull'orlo della pensione non molla l'ultimo posto finchè è in vita, quindi il capolaboratorio che non può avere quel posto si prende il primo nome e al dottorando o post-doc non rimane che accontentarsi del secondo posto... se è fortunato!
Comunque sia il contributo "maggiore" ad un articolo è considerato quello intellettuale, dovrebbe avere il primo nome chi ha ideato gli esperimenti e in genere dovrebbe essere anche quello che ha fatto la maggior parte del lavoro sperimentale, ma non è detto che l'abbia fatto. Se è comunque quello che ha ideato gli esperimenti e analizzato i risultati degli stessi e poi per la parte pratica si è servito di un tecnico che ha fatto praticamente il 90% del lavoro manuale, comunque primo nome è lui, non il tecnico!
Anzi i tecnici (e in genere gli studenti) spesso non sono manco messi tra gli autori ma solo nei ringraziamenti finali.
Esperienza personale: nel mio lavoro (che tanto non è uscito) avevo detto al tecnico che si è fatto il mazzo insieme a me che lo volevo mettere nell'articolo, visto che gli unici a lavorarci alla fine siamo stati noi 2 più un altro post-doc che però non ha fatto quasi niente di pratico ma solo lavoro intellettuale e "burocratico" che io comunque non avrei potuto fare (tipo scrivere le applications in Finlandese!). Ma quando gliel'ho detto il tecnico mi ha guardato perplesso dicendomi: "ma io sono solo un tecnico, non posso essere tra gli autori!". Poi mi ha spiegato che nel suo paese (Olanda) se non hai un PhD (o non lo stai facendo) non puoi neanche essere tra gli autori, non so se questa cosa sia ancora valida però. |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 18 gennaio 2011 : 22:07:10
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Citazione:
In un "mondo ideale" (oppure come succede nel tuo laboratorio ) il mega capo sull'orlo della pensione che ormai la sua carirera l'ha fatta si mette penultimo nome, il capo laboratorio o capogruppo che è a metà della sua carriera e che è quello che ha richiesto i fondi ecc... sta all'ultimo posto e il dottorando o post-doc che ha fatto il lavoro sta al primo posto.
In molte realtà però funziona così: il mega capo sull'orlo della pensione non molla l'ultimo posto finchè è in vita, quindi il capolaboratorio che non può avere quel posto si prende il primo nome e al dottorando o post-doc non rimane che accontentarsi del secondo posto... se è fortunato!
Boh, il capo del mio lab (che non è ancora vicino alla pensione) non si sognerebbe mai di mettersi ultimo nome se il progetto non l'ha mandato avanti lui. Ad ogni modo io credo che uno a un certo punto si debba anche un po' impuntare andare dal megacapo e dirgli chiaramente "o sono io ultimo nome oppure sono io ultimo nome" (magari in modo un pochino più diplomatico :P). |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 18 gennaio 2011 : 22:50:51
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Boh, il capo del mio lab (che non è ancora vicino alla pensione) non si sognerebbe mai di mettersi ultimo nome se il progetto non l'ha mandato avanti lui.
Beh dipende dai posti e dalle persone (anche il fatto di essere o meno vicino alla pensione).
Comunque altra cosa che mi è venuta in mente, in genere l'ultimo nome è quello che dovrebbe pagare le spese di pubblicazione, quindi ci può anche essere un lato economico, ho visto discussioni anche per questo! |
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dallolio_gm
Moderatore
Prov.: Bo!
Città: Barcelona/Bologna
2445 Messaggi |
Inserito il - 19 gennaio 2011 : 11:36:40
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| A volte, la persona che scrive l'articolo puo' richiedere di essere messa come primo autore, anche se non ha svolto la maggior parte del lavoro. Questo è accettato dalle riviste, perchè in fondo un articolo descrive l'interpretazione di un esperimento da parte della persone che lo scrive, ed è giusto che sia facile risalire a chi ha scritto un articolo quando lo si legge. Probabilmente, questa è la giustificazione che viene portata avanti quando un post-doc si mette come primo autore in un articolo che descrive un esperimento portato avanti da qualcun altro. Una delle migliori maniere di difendersi è imparare a scrivere i propri articoli da soli e praticare un buon inglese scritto, magari leggendo riviste specializzate e inviando qualche commentario per conto proprio. |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 19 gennaio 2011 : 12:10:49
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Citazione:
Una delle migliori maniere di difendersi è imparare a scrivere i propri articoli da soli e praticare un buon inglese scritto, magari leggendo riviste specializzate e inviando qualche commentario per conto proprio.
Sante parole! |
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Dionysos
Moderatore
Città: Heidelberg
1913 Messaggi |
Inserito il - 20 gennaio 2011 : 16:04:08
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Citazione:
In molte realtà però funziona così: il mega capo sull'orlo della pensione non molla l'ultimo posto finchè è in vita, quindi il capolaboratorio che non può avere quel posto si prende il primo nome e al dottorando o post-doc non rimane che accontentarsi del secondo posto... se è fortunato!
Ecco, appunto, questi sono i casi in cui il punto non è saper scrivere o no.
Sarà una cosa solo italiana? |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 20 gennaio 2011 : 17:50:29
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Citazione:
Sarà una cosa solo italiana?
Almeno al 90% sì! |
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