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vogliadiChiarezza
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 Inserito il - 12 giugno 2011 : 20:14:59
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Qualcuno mi spiega questa frase e dunque come si arriva all'entalpia e soprattutto CHE COS'è? Oltre al fatto che sia uguale al calore di un sistema quando siamo a P costante ok va bene ma di questo ne son nauseato :-) Io vorrei sapere in generale ***** è l'entalpia? Sembra la malattia delle talpe.
"In condizioni di regime permanente le grandezze che caratterizzano il sistema
non variano nel tempo. Se ne deduce che la somma delle portate in ingresso
uguaglia quella delle portate in uscita. Nel caso particolare di un ingresso e una
uscita l’equazione di continuità si riduce a:
m in = m out
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vogliadiChiarezza
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Inserito il - 12 giugno 2011 : 20:54:03
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Forse non ho messo tutta la frase o quella giusta infatti quella continua dicendo:
Si introduce ora una nuova, importante funzione di stato, detta entalpia,
definita come:
H = U + p#8901;V 2.5
Applicando (vedi DIMOSTRAZIONE) ad un sistema termodinamico aperto il Primo
Principio della Termodinamica si perviene ad una espressione particolarmente
comoda in cui la differenza fra la potenza termica e meccanica pu¨° essere
espressa attraverso il flusso netto di entalpia. Trascurando le variazioni di
energia cinetica e potenziale, si ottiene il Primo Principio per i sistemi aperti in
regime permanente:
j
in
j j
out
i j Q #8722; L =¦²m h #8722;¦²m h 2.6 |
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vogliadiChiarezza
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Inserito il - 12 giugno 2011 : 20:57:03
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Scusate ma fa copia incolla di ***** in realtà c'è scritto H= U + PV la prima
e in basso è
Q variabile del sist - Lavoro variabile del sist = Sommatoria di massa variab sist per h (presumo sia entalpia) - sommatoria massa variab del sist per h |
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chick80
Moderatore
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vogliadiChiarezza
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Inserito il - 12 giugno 2011 : 22:55:36
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| No grazie sugli argomenti scientifici wikipedia non provo neanche a leggerla c'ho già provato è incomprensibile e noiosissima |
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2011 : 10:34:00
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puoi sempre provare a fare delle ricerche in rete visto che è pieno,probabilmente troverai dimostrazioni diverse ma cmq si arriva allo stesso risultato,in termodinamica classica le funzioni si costruiscono sempre per comodità..
il link di chik va bene e trovi l'espressione differenziale
-una volta costruita la funzione dimostri che dH=dq a p costante e quindi si può dire che Cp= (d.parzial H/der parzia T)p in altre parole si costruisce questa funzione ma non è stato tempo perso perchè ora dal calore sperimentale riusciamo a misurare una variazione del sistema che a sua volta dipende da altre funzioni di stato del sistema |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2011 : 11:38:17
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Sinceramente non capisco dove stia il problema con quella pagina... è spiegata chiaramente: se vuoi una trattazione dell'entalpia senza avere matematica... beh, la cosa è un po' dura.
Ad ogni modo, l'entalpia H è una funziona di stato di un sistema, rappresentante l'energia termodinamica totale del sistema. Si definisce come:
H = U + pV (1)
dove U è l'energia interna del sistema p è la pressione e V è il volume.
Derivando la (1) si dimostra facilmente che, a p costante
ΔH = Q (2)
ovvero che il cambiamento in entalpia ΔH è equivalente all'energia aggiunta al sistema sotto forma di calore (Q) [vedi il link di cui sopra per la dimostrazione matematica]. |
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2011 : 11:57:51
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| anche se a rileggere bene la discussione dice entalpia a pressione non costante forse non è chiaro nella domanda |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2011 : 12:07:34
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| il titolo dice cos'è l'entalpia a pressione non costante....boooooooooooooooo |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2011 : 12:26:50
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Ah, sì :)
Ma appunto, il mio discorso era che l'entalpia è H = U + pV... pressione costante o non costante. Poi, a p costante uno può derivare che ΔH = Q |
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2011 : 12:33:51
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| si hai ragione |
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vogliadiChiarezza
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Inserito il - 13 giugno 2011 : 15:42:14
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Ad ogni modo, l'entalpia H è una funziona di stato di un sistema, rappresentante l'energia termodinamica totale del sistema. Si definisce come:
H = U + pV (1)
Esatto era quello che cercavo, anch'io conosco questa formula ovviamente ma mi mancava una parolina magica.. semplicemente non sapevo che da quella formula si può dire che l'entalpia sia l'energia termodinamica totale del sistema.
Soltanto da poco ho scoperto che l'energia è una variabile estensiva (che dipende cioè dalle moli) e credo che dalla formula dell'H si possa dedurre ciò.
H=Energia interna (escludendo tutte le altre forme di energia come l'elettromagnetica ecc mentre io fino a poco fa credevo che la U comprendesse anche queste) + PV significa che l'En totale termodinamica del sistema dipende dalla Pressione e dal Volume quindi appunto l'H come qualunque forma di energia è estensiva.
estensiva è come dire scalare cmq no? e intensiva è vettoriale?
Da ieri ho scoperto che estensiva/estensiva=intensiva per esempio Queste cose purtroppo non le studio a fondo.
Comunque quella formula dell'H vale se consideriamo solo la U?
Mentre se consideriamo anche tutte le altre forme di energia (elettromagnetica ecc ecc ecc ora proprio non le ricordo) dovremmo mettere anche queste nella formula e alla fine a P costante l'H sarebbe uguale in sto caso all'aggiunta di tutte ste forme di energia giusto?
Per fare chiarezza esiste il calore ok ma distaccato da esso come altra forma di energia esiste l'en elettromagnetica ecc ecc giusto? non sono tutte la stessa cosa riassumibili in calore?)
Considerando tutte ste forme di en dunque l'H a P costante è uguale a tutte le aggiunte di energia possibili ma è uguale anche all'aggiunta di lavoro? dH=dU+PdV ovviamente?
Quando parlo di aggiunte intendo dire il loro delta la loro variazione.
Ok questo è ovvio ma volevo chiedere: Quando dite uguale intendete dire che a P costante dire variazione di entalpia è la stessa cosa che dire variazione di calore più variazione di lavoro OPPURE sono uguali nel senso che sono nella stessa quantità ma sono comunque due cose diverse separate?
Scusate davvero per la domanda forse stupida ma è una di quelle cose su cui nessuno ci riflette anche perchè per svolgere gli esercizi ad esempio non serve saperla. |
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vogliadiChiarezza
Nuovo Arrivato
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Inserito il - 13 giugno 2011 : 15:45:26
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Errata corrige
"Per fare chiarezza esiste il calore ok ma distaccato da esso come altra forma di energia esiste l'en elettromagnetica ecc ecc giusto? non sono tutte la stessa cosa riassumibili in calore?)"
in quella frase ho sbagliato a scrivere e lo correggo in stampatello
"Per fare chiarezza esiste il calore ok ma distaccato da esso come altra forma di energia esiste l'en elettromagnetica e tutte le altre ecc ecc giusto? non sono tutte la stessa cosa riassumibili in calore? ANZI RIASSUMIBILI IN ENERGIA INTERNA)"
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2011 : 16:21:15
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Citazione:
estensiva è come dire scalare cmq no? e intensiva è vettoriale?
Estensiva è una proprietà che dipende dalla quantità di materia nel sistema, intensiva vuol dire che ne è indipendente.
Ad es. la massa ed il volume sono proprietà estensive, la densità (massa/volume) è una proprietà intensiva (dividendo tra loro due valori dipendenti dal numero di moli, ottieni un valore che ne è indipendente)
Citazione:
H=Energia interna (escludendo tutte le altre forme di energia come l'elettromagnetica ecc mentre io fino a poco fa credevo che la U comprendesse anche queste) + PV significa che l'En totale termodinamica del sistema dipende dalla Pressione e dal Volume quindi appunto l'H come qualunque forma di energia è estensiva.
Attenzione, la cosa è un pochino più complessa, non si esclude alcuna forma di energia INTERNA al sistema.
L'energia interna U è l'energia che serve a "creare un sistema termodinamico". Ad es. avendo una mole di gas a 32 °C, servirà una certa quantità di energia per far passare quella certa quantità di materia dallo 0 assoluto alla temperatura voluta.
In generale possiamo dire che
U = ΣEi (1)
dove Ei sono TUTTE le componenti energetiche intrinseche al sistema.
Spesso viene suddivisa in una componente di energia cinetica e una di energia potenziale
Utot = Ukin + Upot (2)
In particolare Ukin deriva dai movimenti delle particelle (protoni, elettroni, etc.) che formano il gas ed è quindi a sua volta una derivazione di energie chimiche, elettromagnetiche, nucleari etc.
Quello che viene escluso dalla (1) sono tutte le energie derivanti da forze esterne al sistema. Ad es. si escludono tutte le energie dovute alla presenza di un campo gravitazionale o elettromagnetico ESTERNO al sistema.
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vogliadiChiarezza
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60 Messaggi |
Inserito il - 15 giugno 2011 : 15:21:21
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Quello che viene escluso dalla (1) sono tutte le energie derivanti da forze esterne al sistema. Ad es. si escludono tutte le energie dovute alla presenza di un campo gravitazionale o elettromagnetico ESTERNO al sistema.
Cioè intendi dire tutto quello che viene escluso dall'energia cinetica o da questa più l'energia potenziale? Infatti sommate insieme danno l'energia non a caso INTERNA. Ok allora forse io confondevo U con E. La prima è la somma delle E interne.
A proposito di intensiva ed estensiva si le sapevo anch'io quelle definizioni e dicevo che in certi casi si sposano bene con le definizioni di vettoriale e scalare.
Per esempio la pressione è intensiva ok ma anche vettoriale perchè sarebbe una forza che agisce su una superficie. Graficamente è una freccia una linea che preme su qualcosa giusto?
Si può dire inoltre che questo tipo di forza sia vettoriale però in sto caso è estensiva perchè l'aria per esempio eserciterà una P a seconda della quantità di materia in cui è presente.
Mentre la superficie è scalare no? capite? però è intensiva.
La massa è estensiva e anche scalare, il volume è estensivo e scalare capite? mentre la densità è intensiva ma anche scalare capite?
Vabè ok quindi solo raramente scalare è sinonimo di estensivo e vettoriale di intensivo. Scusate se speculo su ste cazzate ma tanto il concetto l'ho capito quindi chiudo qui la parentesi.
Da tempo avevo in mente quest'altra cosa:
La gravità è Forza risultante/massa che è un po' come se fosse Forza / superficie. Di fatto cioè la gravità è una pressione no? Però di molto potenziata perchè non agisce su una superficie sola ma agisce su tutte le superfici di un oggetto tridimensionale e cioè su tutta la sua massa su tutto il suo volume, giusto?
Poi ne avevo in mente anche un'altra, ma la posterò nella sezione più adatta questa qua sopra è l'ultima cosa off topic che posto tanto è una cosa corta potete lasciarmela? Si fa in fretta a rispondermi!?
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dallolio_gm
Moderatore
Prov.: Bo!
Città: Barcelona/Bologna
2445 Messaggi |
Inserito il - 15 giugno 2011 : 15:35:44
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L'entalpia veniva misurata facendo avvenire una reazione in un contenitore chiuso (a pressione costante) e misurando il cambio di temperatura. Per esempio: prendi una pentola con coperchio, ci metti dentro un termometro e acqua con sale, e misuri il cambio di temperatura associato allo scioglimento del sale in acqua. Cosí ottieni l'entalpia della reazione NaCl <-> Na+ Cl-. L'entalpia è una misura che serve per confrontare reazioni diverse, per sapere se una reazione è capace di liberare piú energia rispetto ad altre, e per questo è importante prendere le misure a pressione costante.
Quindi mi sembra strano che un prof ti abbia chiesto di spiegare cosa è l'entalpia a pressione non costante, visto che per definizione, l'entalpia deve essere misurata a p costante. In quale contesto hai trovato questa domanda? Potresti spiegare meglio che cosa ti è stato chiesto, esattamente? |
Il mio blog di bioinformatics (inglese): BioinfoBlog
Sono un po' lento a rispondere, posso tardare anche qualche giorno... ma abbiate fede! :-) |
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dallolio_gm
Moderatore
Prov.: Bo!
Città: Barcelona/Bologna
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Inserito il - 15 giugno 2011 : 15:43:56
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Citazione:
Poi ne avevo in mente anche un'altra, ma la posterò nella sezione più adatta questa qua sopra è l'ultima cosa off topic che posto tanto è una cosa corta potete lasciarmela? Si fa in fretta a rispondermi!?
Non è solo una questione di rispettare le regole del forum, ma semplicemente di chiarezza. Questo topic è giá abbastanza lungo e si fa fatica a leggere tutte le risposte. Se fai una domanda adesso, poche persone la leggeranno. Se vuoi avere maggiori possibilitá di risposta, ti conviene aprire un nuovo topic. |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 15 giugno 2011 : 16:44:26
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Citazione:
A proposito di intensiva ed estensiva si le sapevo anch'io quelle definizioni e dicevo che in certi casi si sposano bene con le definizioni di vettoriale e scalare.
[etc etc]
A volte si sovrappongono a volte no, semplicemente sono cose non correlate fra loro! :) |
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 15 giugno 2011 : 17:46:17
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Citazione:
Messaggio inserito da vogliadiChiarezza
Cioè intendi dire tutto quello che viene escluso dall'energia cinetica o da questa più l'energia potenziale? Infatti sommate insieme danno l'energia non a caso INTERNA. Ok allora forse io confondevo U con E. La prima è la somma delle E interne.
si utilizzano queste funzioni http://it.wikipedia.org/wiki/Funzione_di_ripartizione
anche se non ho capito cosa stai preparando se chimica generale o chim fisica 1 o 2 |
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 15 giugno 2011 : 17:54:06
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Citazione:
Messaggio inserito da dallolio_gm
Quindi mi sembra strano che un prof ti abbia chiesto di spiegare cosa è l'entalpia a pressione non costante, visto che per definizione, l'entalpia deve essere misurata a p costante. In quale contesto hai trovato questa domanda? Potresti spiegare meglio che cosa ti è stato chiesto, esattamente?
probabilmente si riferisce a sistemi lontani dall'equilibrio,cioè quelli reali |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 15 giugno 2011 : 18:40:19
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Citazione:
Messaggio inserito da dallolio_gm
Quindi mi sembra strano che un prof ti abbia chiesto di spiegare cosa è l'entalpia a pressione non costante, visto che per definizione, l'entalpia deve essere misurata a p costante. In quale contesto hai trovato questa domanda? Potresti spiegare meglio che cosa ti è stato chiesto, esattamente?
Attenzione, perchè l'entalpia non è DEFINITA a pressione costante.
Si misura a pressione costante solo perchè è più facile in quanto in quel caso è uguale al calore, ma esiste anche in situazione di pressione non costante. |
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vogliadiChiarezza
Nuovo Arrivato
60 Messaggi |
Inserito il - 17 giugno 2011 : 23:52:03
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Quindi mi sembra strano che un prof ti abbia chiesto di spiegare cosa è l'entalpia a pressione non costante, visto che per definizione, l'entalpia deve essere misurata a p costante. In quale contesto hai trovato questa domanda? Potresti spiegare meglio che cosa ti è stato chiesto, esattamente?
[/quote]
Ahhahaahahaaaahhahaha NON mi è stato chiesto da nessuno di preparare l'entalpia ecc, è solo una domanda che mi faccio io e basta, scusate è vietato? ehehe dai sto scherzando.
Tornando a noi quel che mi avete detto su come viene misurata cioè a P costante e che sarebbe il calore in quel caso ok ho capito.
Semplicemente mi chiedevo "e a P non costante cos'è?" é tanto difficile? ehehe Mi è stato risposto che è l'energia totale termodinamica del sistema ok, in effetti ci potevo arrivare anche da solo vista la formula H=U + PV
Ma non sapendo bene un paio di cose che ho spiegato prima non ci arrivavo.
Comunque Chick80 alla fine ha colto il punto anche lui dicendo che l'entalpia infatti può esistere anche a P non costante essendo l'En totale termodinamica del sistema. Bene cmq a P non costante H=q nel senso che a P non costante tutta l'energia termodinamica del sist è il calore? Poi se potete risp alle domande che ho fatto prima?
Poi vabè non capisco la correlazione tra la materia che esce ed entra da due buchi e l'entalpia come ho scritto nell'apertura del topic. Qualcuno è in grado di interpretare quel testo?
Poi scusate per le altre domande d fisica quelle son cazzate non rispondete se non volete.
Scusate se sono stato arrogante prima, ciao attui |
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Discussione |
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COS'è l'entalpia quando non siamo a P costante???
