salve a tutti, è la prima volta che scrivo in questo forum...tra qualche mese ho intenzione di dare l'esame di microbiologia generale e medica ed ho visto, dando un'occhiata alle prove d'esame degli anni scorsi, che il compito è costituito anche da una serie di problemi relativi alla crescita microbica..avendo seguito il corso, so x certo che l'unica cosa a riguardo che le prof hanno spiegato è stato il concetto di crescita esponenziale con la relativa formula (g=t/n) e le relazioni di N e No..su queste basi sarei in grado di rispondere ai quesiti più semplici ma nn a questo :
partendo da 4cell/ml in un terreno ricco di nutrienti, cn una fase di latenza di 1h e un tempo di generazione di 20min, quante cellule ci saranno in 1 litro di questa soluzione dopo 1h?e dopo 2h?e, ancora dopo 2 h, nel caso in cui una delle cellule iniziali fosse morta?
qualcuno di voi potrebbe spiegarmi il meccanismo cn cui affrontare questi esercizi?se ci sono altre formule x determinare questi valori? grazie mille a tutti coloro che risponderanno.
sai cosa sono il tempo di generazione e il tempo di latenza? Perché il computo è abbastanza semplice se ci pensi... le 4 cellule raddoppiano X volte in un'ora, quindi diventano 4^X. Quanto è X? Poi questa è la quantità in un ml, quanto è in un litro?
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il tempo di generazione è quel tempo necessario al raddoppio della popolazione, mentre il tempo di latenza nn so cosa sia, non c'è sul testo, si parla solo di fase di latenza, cioè la fase in cui il numero di microrganismi rimane costante..c'è una formula x calcolare questo tempo di latenza?ma quindi in questo problema dovrei trovare X cioè il numero di generazioni e poi fare i calcoli giusto?solo ke nn capisco a cosa serve il tempo di latenza...
il tempo di generazione è quel tempo necessario al raddoppio della popolazione,
esatto
Citazione: mentre il tempo di latenza nn so cosa sia, non c'è sul testo, si parla solo di fase di latenza, cioè la fase in cui il numero di microrganismi rimane costante..
è la stessa cosa
Citazione:c'è una formula x calcolare questo tempo di latenza?ma quindi in questo problema dovrei trovare X cioè il numero di generazioni e poi fare i calcoli giusto?solo ke nn capisco a cosa serve il tempo di latenza...
Il tempo di latenza ti dice quanto devi aspettare prima che le cellule comincino a crescere, nel nostro caso un'ora. Dopo quell'ora il tempo di generazione è di 20 minuti quindi ci saranno... quanti raddoppi in un'altra ora (per arrivare a due ore)? E se le cellule fossero 3 e non 4?
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ah ok quindi dopo 2ore il tempo di generazione è 40min giusto? quindi se 2h è il tempo di osservazione avremo n= 2h /40 min e quindi fratto 0.66 h..n =3 quindi se le cellule sn 4 avrò 4^3 =64, se invece sn 3, 3^3= 81 è corretto?
perché 40 minuti? Prima ora: pausa. Poi parte il ciclo di replicazione: 20, 40 e 60 minuti e si fanno due ore. Non mescolare il tempo di latenza con quello di replicazione... Inoltre il problema chiedeva la concentrazione in un litro, dopo un'ora e dopo due. Infine... scusa ma come fa 4^3 ad essere più piccolo di 3^3? :-)
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ah mi sn confusa sul calcolo è 27 nn 81..cmq nn credo di aver capito bene lo svolgimento..ho pensato fossero 40 min xke se nella prima ora occorrono 20min pensavo ke x calcolarlo in 2 h bisognasse moltiplicare x 2 anch il tempo di replicazione..x il resto nn ho capito se il tempo di latenza è la stessa cosa del tempo di osservazione..ho molti dubbi a riguardo e purtroppo nè sul testo nè sugli appunti c'è scritto qualkosa ke possa aiutarmi..
Citazione:mentre il tempo di latenza nn so cosa sia, non c'è sul testo, si parla solo di fase di latenza, cioè la fase in cui il numero di microrganismi rimane costante..
il tempo di latenza è la fase lag, di latenza, come la vuoi chiamare, è il tempo iniziale in cui non si moltiplicano i batteri. Il tempo di osservazione è quanto decidi di far durare l'esperimento
Ragiona. Le domande del problema sono 1a) Quante cellule hai in 1 l dopo 1 ora? 2a) Se invece di 4 cellule iniziali ne avessi 3, quante cellule avresti dopo 1 ora? 1b) Quante cellule hai in 1 l dopo 2 ore? 2b) Se invece di 4 cellule iniziali ne avessi 3, quante cellule avresti dopo 2 ore?
1a) si risponde semplicemente moltiplicando la concentrazione iniziale (4 cell/ml) per 1000, perché: - dopo un'ora non hai moltiplicazione (c'è la latenza) - devi considerare 1 l e non 1 ml 2a) come 1a, solo che sono 3 cellule iniziali invece di 4 1b) si risponde elevando il numero di cellule iniziali per il numero di generazioni, poi il risultato finale lo moltiplichi per 1000 perché la domanda è in 1 l e non in 1 ml 2b) come 1b solo che devi considerare 3 cellule invece di 4
Ormai ti ho scritto tutto, riesci a farlo l'esercizio?
Ti aggiungo un paio di domande: quante cellule hai dopo 3 ore dall'inizio dell'esperimento? e se all'inizio una cellula fosse morta?
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il procedimento dovrebbe essere uguale a 1e2b, varia soltanto la variabile n..che xò come mi calcolo? n=t/g io ho la g ke è 20min ma nn la t cioè il tempo di osservazione..questo è dato dalla somma del tempo di latenza e di quello di raddoppiamento? grazie mille
ti definisco bene tutti i concetti: t = tempo di osservazione, ovvero quanto dura l'esperimento. Nel nostro caso 1 e 2 ore (3 con l'esercizio che ti ho dato io) n = numero di duplicazioni, ovvero quante volte nel tempo t le nostre cellule si moltiplicano g = tempo di generazione, ovvero quanto tempo ci vuole perché da una cellula ne nascano due lag = tempo iniziale dell'esperimento in cui non vi è alcuna moltiplicazione batterica. Nel nostro caso un'ora.
Ora, visto che ti chiede quante cellule hai dopo un'ora e che la lag è di un'ora, direi che la moltiplicazione cellulare comincia solo con la seconda ora... ti torna? Da qui parti.
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SCUSA! C'è un errore in quello che ti ho detto! Il conto delle cellule totali non è 4^X o 3^X ma 4x2^X e 3x2^X dove X è il numero di generazioni contando da 0 e non da 1 (generazione 0 = 4x2^0 = 4, ovvero condizione iniziale)
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ok quindi nel caso di 2a ad esempio t =2h giusto?ma la lag devo considerarla sempre?cioè sia x la prima ora, che x la seconda e la terza? in attesa della risposta comincio a darti entrambi i risultati.. 2a) n= 6 (senza lag) o n=9 (con lag), dunque avremo dopo 2ore= 4*2^6(o 9)*1000 2b)uguale solo che sarà 3*2^6*1000 se le ore sono 3 invece avrò: 3a) n=9 (senza lag) o n=12 (con lag) e quindi 4*2^9(o 12)*1000 3b) 3*2^9(o 12)*1000
credo xò ke la lag si debba considerare solo alla prima ora mentre nelle altre no giusto?
l'esperimento dura due ore (o tre, se vedi la domanda che ti ho fatto io), di queste due (tre) ore la prima è lag, quindi avremo in un due ore (di cui la prima è lag) solo 3 generazioni: 20, 40, 60 minuti (mentre 6 se consideriamo 3 ore di cui la prima è lag: 20, 40, 60, 80, 100, 120 minuti)
Ripeto: l'esperimento dura due (tre) ore in totale e i batteri cominciano a crescere solo nella seconda (e nella terza) ora. In un'ora, con un tempo di generazione di 20 minuti, avremo 3 generazioni, quindi per 2 ore di esperimento avremo 3 generazioni perché la prima è lag (per 3 ore avremo 6 generazioni perché la prima è lag)
quindi le risposte sono
1a) 4 x 2^0 x 1000 (4 è il numero di cellule iniziali; 0 è il numero divisione, ovvero 2^0 perché dopo un'ora sono ancora in fase lag e da ogni cellula ne abbiamo una e basta; 1000 sono gli ml in 1 l)
2a) 3 x 2^0 x 1000
1b) 4 x 2^3 x 1000 (4 è il numero di cellule iniziali; 3 è il numero di divisioni perché si dividono solo nella seconda ora, il che porta 2^3 = 8, ovvero da ogni cellula ne abbiamo 8; 1000 sono gli ml in 1 l)
2b) 3 x 2^3 x 1000
3a) 4 x 2^6 x 1000 (spiega tu :-)) 3b) 3 x 2^6 x 1000
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ah ora ho capito quindi nel caso di 3a) abbiamo 2^6 perche in questo caso dobbiamo considerare il raddoppiamento in 2h effettive perchè la prima ora è la lag..dunque 120min (2h)/20 min (g) = 6 quindi in tutto ci sarà 4*64*1000=512000 cell/l 3b) stesso procedimento solo che le cellule iniziali sono 3 e non 4 perchè se ne considera una morta e quindi 3*64*1000=192000
posso chiederti un'ultima cosa? "inoculare" cosa vuol dire? perchè ci sono problemi simili a questi in cui si parla di microrganismi inoculati..grazie mille per la spiegazione!!non ce l'avrei mai fatta da sola
okok ho visto, conoscevo già in generale la formula V1*M1=V2*M2 ma nn capisco come si leghi alla crescita microbica cioè nel senso dato questo problema :
Piastrando su quattro piastre, al momento iniziale della crescita, 0,1 ml/piastra di una diluizione 10 alla meno 5 di una coltura batterica si ottengono le seguenti colonie: 115, 124, 120, 121. Quante cellule vi aspettate di avere in questa coltura dopo 4 ore di crescita esponenziale, sapendo che il tempo di generazione è di 40 minuti?
quali sono i ragionamenti da fare x risolverlo? sul testo ke ho io (brock) purtroppo nn ci sono esercizi svolti ma il compito è rikko di questi esercizi...qualcuno mi spiega cosa fare?grazie
più o meno è la stessa cosa già fatta sopra. Hai contato al momento iniziale della crescita, quindi è subito dopo la fase lag, possiamo presumere che quelle siano colonie date dalla concentrazione iniziale. Prima di tutto, quindi bisogna calcolare quante cellule avevamo all'inizio:
1) media delle quattro colonie 2) 1) x fattore di diluizione 3) 2) x 10 per portare da 0,1 ad 1 ml
Quello in 3) è il numero di cellule iniziali. Visto che non abbiamo lag e che il tempo di generazione è di 4 ore (240 minuti) non fai altro che trovare il numero di generazioni con la formula già usata prima: n = t/G (n: numero di generazioni; t: tempo osservato; G: tempo di generazione) e
4) 3) x 2^n
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problemi crescita
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Inserito il - 12 settembre 2011 : 11:20:19
vi prego è abbastanza urgente
