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vogliadiChiarezza
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 Inserito il - 19 novembre 2011 : 01:03:35
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Allora la formula è
-Delta Gibbs Standard= RT ln Keq
Ok?
La Keq cioè la cost di equilibrio è 1 quando prodotti=reagenti ok?
e in tal caso Delta Gibbs standard è zero. Ma allora l'equilibrio si raggiunge solo quando in una reazione si arriva ad avere la quantità di reagenti uguale a quella dei prodotti alla fine?
Eppure a me è sempre stato detto che ciò non è necessario per raggiungere l'equilibrio.
Forse ciò vale solo se consideriamo il Delta Gibbs standard? Ma perchè? cos'ha di "magico" questo delta gibbs standard ?
Se consideriamo la formula intera avremmo:
Delta Gibbs = Delta Gibbs Standard + RT lnKeq
E qui se prodotti uguale a reagenti una volta finita la reaz avremmo:
Delta Gibbs = Delta Gibbs Standard
Noi però possiamo ottenere
-Delta gibbs standard = RT lnKeq
Solo se abbiamo posto Delta Gibbs= 0 il che è possibile solo a equilibrio raggiunto.
Cioè in conclusione (ditemi se è giusto):
DELTA GIBBS STANDARD = 0 SOLO SE PRODOTTI=REAGENTI
DELTA GIBBS = 0 SOLO SE DELTA GIBBS STANDARD = 0 E COSì ANCHE RT*lnKeq IN TAL CASO QUINDI OVVIAMENTE è VALIDO ANCHE CHE PRODOTTI=REAGENTI ALLA FINE DELLA REAZ
Ma a me è sempre stato detto che non è necessario che i prodotti siano uguali ai reagenti perchè si raggiunga l'equilibrio di Gibbs!!!
Com'è sta storia?
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Geeko
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Inserito il - 19 novembre 2011 : 10:52:09
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C'è un'incorrettezza sulla formula del Delta Gibbs che hai riportato, in quella forma non compare "lnKeq" ma compare "lnQ" dove Q è il rapporto di azione di massa. La Keq come dice il nome corrisponde al raggiungimento dell'equilibrio, quando come giustamente ricordavi tu la variazione di energia libera di Gibbs è pari a zero.
Il rapporto d'azione di massa invece non è calcolato all'equilibrio, ma ad un qualunque altro istante della reazione, come ad esempio con le concentrazioni iniziali di reagenti e prodotti, e se confrontato con la Keq ci indica in che "direzione" avverrà la reazione.
Ricorda poi che il Delta G standard è di fatto una costante propria di ogni reazione, quindi ha poco senso dire "DELTA GIBBS STANDARD = 0 SOLO SE PRODOTTI=REAGENTI" sebbene sia matematicamente corretto.  |
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vogliadiChiarezza
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Inserito il - 19 novembre 2011 : 18:05:06
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Interessante..
Il problema è che non mi è mai stato citato il rapporto di azione di massa Q. Sarete stupiti ma sarà perché questo non mi serve propriamente per lo studio ma chiedevo per curiosità personale.
Allora ricapitolando:
Se abbiamo l'equilibrio si usa la formula
DELTA GIBBS STANDARD = -RT ln Keq
e qui tutto verrà zero e perciò PRODOTTI=REAGENTI ok?
Ma questa formula si può usare solo se siamo nelle condizioni standard ci aggiungo, giusto?
Se non siamo in condizioni standard e abbiamo l'equilibrio allora si usa:
DELTA GIBBS = DELTA GIBBS STANDARD + RT ln Keq
dove RT ln Keq = 0 giusto? quindi PRODOTTI=REAGENTI
E pure DELTA GIBBS STANDARD sarà = 0 giusto?
Ciò significa che all'equilibrio e in condiz non standard abbiamo sempre PRODOTTI=REAGENTI e poi DELTA GIBBS STANDARD è anche lui zero ok? Cioè?
Se la stessa reaz che avviene in condiz non standard avvenisse in condiz standard raggiungerebbe anche in tali condizioni l'equilibrio?
In entrambi i casi ritroviamo sempre che perchè ci sia l'eq i prodotti devono essere uguali ai reagenti alla fine.
Se invece NON ABBIAMO L'EQ come dicevi tu si usa:
DELTA GIBBS = DELTA GIBBS STANDARD + RT lnQ
che non farà mai zero.
Allora cmq non capisco, tornando sopra. Prodotti=reagenti perché ci sia l'equilibrio, allora questo è obbligatorio?
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Geeko
Utente
Città: Milano
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Inserito il - 19 novembre 2011 : 19:20:02
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Citazione:
Se abbiamo l'equilibrio si usa la formula
DELTA GIBBS STANDARD = -RT ln Keq
e qui tutto verrà zero e perciò PRODOTTI=REAGENTI ok?
La formula è giusta all'equilibrio, ma non verrà tutto zero, visto che la Keq è anch'essa una costante, e avrà un valore specifico per ogni reazione. Avresti DeltaG standard uguale a zero, solo nel caso di una costante Keq pari a 1; caso particolare, non regola generale.
Tanto che se ti vai a vedere le tabelle con i valori di Keq, o di DeltaG° vedrai che i valori sono tutti ovviamente diversi da zero.
Citazione:
Prodotti=reagenti perché ci sia l'equilibrio, allora questo è obbligatorio?
No, non è obbligatorio, anzi non è mai così. Ogni reazione in condizioni standard sarà intrinsecamente "spinta", o "tendente" in una direzione o nell'altra, quindi raggiunto l'equilibrio semplicemente hai che il rapporto di azione di massa equivarrà alla costante di equilibrio. |
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chim2
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vogliadiChiarezza
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Inserito il - 21 novembre 2011 : 00:25:02
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Non sto studiano nessun esame, chiedo solo per curiosità.
Ma allora Geeko scusa ma il Delta Gibbs = 0 non è obbligatorio perchè si abbia l'equilibrio???
Se dici così "La formula è giusta all'equilibrio, ma non verrà tutto zero"
Per fugare ogni dubbio cmq la Keq è il rapporto tra prodotti e reagenti a fine reazione no?
E cmq è sempre un numero fisso in determinate condiz per ogni reaz?
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Geeko
Utente
Città: Milano
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Inserito il - 21 novembre 2011 : 10:44:59
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Sì, il DeltaG sarà pari a zero all'equilibrio, per qualunque reazione.
La formula a cui mi riferivo (DeltaG°=-RTln(Keq)) è calcolata all'equilibrio, infatti il termine "DeltaG" non compare nella relazione, dato che è nullo in condizioni di equilibrio.
Quello che non è nullo invece è il DeltaG°(standard), che corrisponde alla variazione di energia libera di Gibbs in condizioni standard, e ti ricordo che questo sottintende che le concentrazioni iniziali siano poste pari a 1M (poi pH=7 etc..). Quindi a quelle ben definite condizioni, ogni reazione avrà un proprio DeltaG°. Mentre il DeltaG varierà di volta in volta per la stessa reazione che avviene a diverse condizioni secondo la relazione DeltaG = DeltaG° + ln(Q)
E' più chiaro? |
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vogliadiChiarezza
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Inserito il - 21 novembre 2011 : 13:54:35
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A si ora è chiaro tutto e questa formula
DeltaG = DeltaG° + ln(Q)
infatti va usata SOLO SE NON SIAMO ALL'EQUILIBRIO.
(Ma non c'è dentro RT a quella formula quindi?)
Cmq questo rapporto di azione di massa Q che cos'è? chiedo per curiosità? Ma è per caso la P finale fratto la P iniziale? Non credo, questo era la Keq per i gas giusto?
Inoltre prima avevi detto che all'eq Keq=Q allora all'equilibrio si può anche scrivere:
DeltaG° = -RT(lnQ) ?
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Geeko
Utente
Città: Milano
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Inserito il - 21 novembre 2011 : 14:23:34
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Sì, scusa, ho omesso il fattore "RT" dall'equazione per svista.
Il rapporto d'azione di massa per una semplice reazione tipo:
A + B -> C + D è pari a Q = ([C][D])/([A][B])
Citazione:
Inoltre prima avevi detto che all'eq Keq=Q allora all'equilibrio si può anche scrivere:
DeltaG° = -RT(lnQ) ?
All'equilibrio hai che Q = Keq (che anche se è matematicamente uguale a dire Keq = Q , non lo è logicamente parlando), quindi sì, puoi scrivere quella relazione, specificando che sei all'equilibrio, ma non ha grande utilità  |
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vogliadiChiarezza
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Inserito il - 22 novembre 2011 : 17:51:34
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1)Or ora dovrebbe essere tutto più chiaro a parte questa frase:
All'equilibrio hai che Q = Keq (che anche se è matematicamente uguale a dire Keq = Q , non lo è logicamente parlando
Com'è possibile?
2)Inolre OK! MA IO HO SEMPRE INDICATO LA Q COME LA Keq. Ok allora la conoscevo già!
Quindi ora che ho chiaro cos'è mi richiedo però perchè questo:
"quindi raggiunto l'equilibrio semplicemente hai che il rapporto di azione di massa equivarrà alla costante di equilibrio."
Se nn c'è eq usiamo la formula
DeltaG = DeltaG° + ln(Q)
Se c'è eq usiamo la formula che è:
DeltaG° = -RT(lnKeq)
Giusto?
Solo all'equilibrio forse Q=Keq ? Altrimenti no?
Come mai?
E per questo hai detto che "All'equilibrio hai che Q = Keq (che anche se è matematicamente uguale a dire Keq = Q , non lo è logicamente parlando"
è così?
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Geeko
Utente
Città: Milano
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Inserito il - 22 novembre 2011 : 20:05:25
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Citazione:
Messaggio inserito da Geeko
raggiunto l'equilibrio semplicemente hai che il rapporto di azione di massa equivarrà alla costante di equilibrio.
Si, ti ho già risposto qui vedi? La Keq e il rapporto di azione di massa sono la stessa cosa solo all'equilibrio; questo perché nella relazione che identifica la Keq troverai ovunque scritto che le concentrazioni di reagenti e prodotti che compaiono nella relazione sono esclusivamente quelle che hai all'equilibrio.
Citazione:
E per questo hai detto che "All'equilibrio hai che Q = Keq (che anche se è matematicamente uguale a dire Keq = Q , non lo è logicamente parlando"
è così?
Sì, è così. E' solo un cavillo logico, ma ovviamente matematicamente parlando non ha senso. |
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vogliadiChiarezza
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Inserito il - 24 novembre 2011 : 15:45:47
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| mmm capisco ora sembra davvero tutto molto più semplice |
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vogliadiChiarezza
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Inserito il - 25 novembre 2011 : 00:05:43
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Tra l'altro se non siamo all'eq DELTA GIBBS non è nullo ok e si usa la Q al posto di Keq poichè la Keq sarebbe infinita, giusto?
Ma perchè è infinita?
Perchè deriva da un rapporto tra prodotti e reagenti nel quale i reagenti sono zero giusto?
Significa che in tutte le reaz non all'eq nel giro di tempi lunghissimi e lentissimi tutti i reagenti si trasformerrano in prodotti?
Però noi per comodità e ovvie ragioni pratiche nella nostra formula non all'equilibrio:
DELTA GIBBS = DELTA GIBBS STANDARD + RT ln Q
non usiamo questa Keq infinita ma usiamo Q la quale indica il rapporto tra prodotti e reagenti nel tempo nel quale è appena finito il grosso della reazione? Cioè la prima parte diciamo che forse è la parte più veloce e immediata? percepibile dall'uomo perchè avviene nel giro di minuti o ore?
Capite cosa voglio dire?
E CMQ NELLE REAZ DOVE NON C'è EQUILIBRIO LA K DICIAMO DI EQUILIBRIO SARà SEMPRE INFINITA POICHè I REAGENTI PRIMA O POI IN TEMPI LUNGHISSIMI E LENTISSIMI SI TRASFORMERANNO TUTTI IN PRODOTTI |
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Geeko
Utente
Città: Milano
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Inserito il - 25 novembre 2011 : 19:26:55
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| Ma perché dici che la Keq sarà infinita all'equilibrio? La Keq è definita solo all'equilibrio, e assumerà valori peculiari per ogni reazione considerata, che sono quelli che trovi in qualunque tabella delle Keq (come le Ka delle sostanze acido/base)... |
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vogliadiChiarezza
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Inserito il - 27 novembre 2011 : 15:49:15
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Nelle condizioni di NON equilibrio la Keq pensavo fosse infinita un po' come lo è la Ka o la Kb per acidi e basi forti capisci?
Il concetto è lo stesso: la Ka o la Kb sono sempre prodotti fratto reagenti e per quelli forti non si considerano nemmeno le K perchè sono infinite poichè tutti i reag si trasformano in prodotti e qui non c'è l'eq appunto perchè trattasi di reaz irreversibili. Quindi ho pensato che nelle condiz di NON equilibrio per tutte le reaz irreversibili quindi; fosse la stessa cosa e cioè che la K non si considera forse perchè è infinita?
Cioè in tempi lunghissimi prima o poi tutti i reag si trasformano in prodotti!?
Come Il C sotto forma di diamante che in tempi lunghissimi si trasforma in grafite senza poter tornare indietro capisci?
è così no? |
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Geeko
Utente
Città: Milano
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Inserito il - 27 novembre 2011 : 16:36:13
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No, in tempi lunghissimi i reagenti non si trasformeranno tutti in prodotti, almeno non per tutte le reazioni chimiche. Perché prendi come esempio quello degli acidi forti? Quello sì che è un caso in cui la "reazione" va a compimento, ma non è la regola generale. Anzi, in tempi lunghissimi ogni reazione raggiungerà proprio quelle concentrazioni il cui rapporto è pari alla Keq della reazione.
Quella del diamante poi è un caso in cui si ha una trasformazione di una forma allotropica in un'altra, e si va comunque verso la forma più stabile termodinamicamente (cioè la grafite). Parlare di equilibri per questo tipo di trasformazioni però mi sembra azzardato. |
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vogliadiChiarezza
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Inserito il - 29 novembre 2011 : 21:26:04
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Scusa ma te dici:
"Anzi, in tempi lunghissimi ogni reazione raggiungerà proprio quelle concentrazioni il cui rapporto è pari alla Keq della reazione"
E in questo caso allora avremo delle reaz con eq ma io parlavo SENZA EQUILIBRIO.
Ma te vuoi dire che:
Una reaz che non ha eq oggi può dopo tempi lunghissimi poi raggiungere un eq?
E OK QUINDI QUA CI SIAMO, PENSO SIAMO D'ACCORDO.
Però dici anche:
"Quella del diamante poi è un caso in cui si ha una trasformazione di una forma allotropica in un'altra, e si va comunque verso la forma più stabile termodinamicamente (cioè la grafite). Parlare di equilibri per questo tipo di trasformazioni però mi sembra azzardato."
Ma infatti io non parlavo di equilibrio qui ma dicevo che tale reaz è senza eq poichè tutti i reag si trasformano in prodotti, non è così?
Ogni volta che ciò accade l'eq non c'è?
Altrimenti come fa ad essere numericamente quantificabile se i reagenti sono zero?
PROD/REAG = n/0 = infinito
Viceversa se abbiamo almeno un reagente potremmo avere un equilibrio giusto?
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Geeko
Utente
Città: Milano
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Inserito il - 29 novembre 2011 : 22:01:43
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Sì, mi era sfuggito un "particolare" non da poco...quel "NON"...ti riferivi a reazioni che non vanno all'equilibrio, ma sono complete.
Sì, giusto. Scusa |
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vogliadiChiarezza
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Inserito il - 30 novembre 2011 : 14:50:45
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Cnq TUTTE LE REAZ COMPLETE NON HANNO EQUILIBRIO, GIUSTO?!
Ricapitolando quindi: se abbiamo almeno un reagente potremmo avere un equilibrio.
E se ce l'abbiamo la reazione è reversibile e qui parleremo di Keq che è uguale alla Q.
Mentre se non abbiamo nessun reagente oppure ne abbiamo, ma in più la reazione è irreversibile allora non abbiamo equilibrio e qui parleremo di Q ma non di Keq.
La Keq in questo caso avevi detto che non esiste!? o esiste ricavabile dalle tabelle? ma è diversa dalla Q ?
Ok grazie ciao
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Geeko
Utente
Città: Milano
1043 Messaggi |
Inserito il - 30 novembre 2011 : 16:45:15
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La Keq esiste solo se c'è equilibrio.
Tutto giusto |
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vogliadiChiarezza
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Inserito il - 01 dicembre 2011 : 22:12:00
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Ok, la Keq esiste solo se c'è equilibrio però in una reaz irreversibile quindi senza eq ma supponiamo con qualche reagente.
Allora in un caso del genere si può calcolare il rapporto di massa (PRODDOTTI/REAGENTI) che sarebbe la Q giusto?
VOGLIO CAPIRE COSA CI SPINGE A DIRE MATEMATICAMENTE SCIENTIFICAMENTE ECC CHE QUESTA Q NON SIA LA Keq ?
Capisci perchè? Perchè anche la Keq è PRODOTTI/REAGENTI
Scusa ho scritto in stampatello non per cattiveria ma per far notare bene e soprattutto perchè sono contento di essere riuscito finalmente a estrarre maieuticamente da me quello che volevo chiedere da tanto tempo.
Ciao |
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Geeko
Utente
Città: Milano
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Inserito il - 01 dicembre 2011 : 22:50:46
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Cosa ci spinge a escludere che si tratta della Keq?
Il fatto che le concentrazioni di reagenti e prodotti continuano a variare, ergo, non siamo ancora all'equilibrio, ergo, non si può ancora definire quantitativamente una Keq. |
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vogliadiChiarezza
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Inserito il - 02 dicembre 2011 : 15:43:53
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AAAAAAAAAAAAAAAA ma continuano a variare le conc di reag e prodotti? Però essendo irreversibile una reaz senza equilibrio, quelle quantità continuano a variare nel senso che tutti i reag si trasformeranno in prodotti giusto?
Allora era come dicevo io?! prima. La Keq non esiste perchè sarebbe infinita perchè potremmo calcolarla solo a reaz finita cioè completata!? è così?
Anche la Q alla fine sarebbe così, a reaz finita...
é lo stesso discorso che si faceva per acidi o basi forti, giusto!? |
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Geeko
Utente
Città: Milano
1043 Messaggi |
Inserito il - 02 dicembre 2011 : 17:06:51
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Guarda, credo proprio che ormai le risposte ci siano già qualche post sopra.
Sì, la Keq non esiste per reazioni che non vanno all'equilibrio, ma al contrario vanno a compimento completo (0 reagenti, e tutti prodotti). Più semplice di così. |
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vogliadiChiarezza
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Inserito il - 02 dicembre 2011 : 23:38:32
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Ok ma te prima non mi avevi dato ragione, allora cmq è proprio come dicevo io.
stabilisco il teorema
TUTTE LE REAZIONI IRREVERSIBILI TRASFORMANO TUTTI I PROPRI REAGENTI IN PRODOTTI
Alcune lo fanno in tempi lunghissimi e per questo di queste reaz si può calcolare la Q (di oggi però non dei prossimi 1000 anni ad es perchè tutti i reag sarebbero consumati)
In questi casi la Q (che è sempre MOMENTANEA quindi giusto?) non è uguale alla Keq la quale non esiste perchè è il rapporto che si può calcolare solo se la reaz è BLOCCATA all'equilibrio.
Ok ho messo chiarezza in tutto ora? capisci?
Scusami ma prima se non sbaglio avevi detto che sbagliavo a dire delle cose quando invece adesso tornandoci troviamo che sono giuste capisci?
Forse non ci eravamo capiti.
Grazie ciao |
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Geeko
Utente
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Inserito il - 03 dicembre 2011 : 11:57:02
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Ma proprio come dicevi te non è, visto la sfilza di post in questo topic. Quando avevo frainteso quello che avevi scritto l'ho fatto presente e mi sono scusato...sarà che mi confondo quando leggo frasi scritte tutte in maiuscolo.
Tutto giusto quello che hai scritto nell'ultimo post, almeno per quello che so. |
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Cos'è l'equilibrio? Delta G=0 ?
