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roberta.s
Utente Junior
Città: Parigi
564 Messaggi |
 Inserito il - 12 febbraio 2012 : 22:40:57
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Premetto che non ho alcuna intenzione di lamentarmi del lavoro da "scienziato", che, nonstante sia l'unico lavoro da me provato finora, mi entusiasma e mi coinvolge. Nè voglio meramente discutere della situazione lavorativa dei giovani in Italia, in Europa, nel mondo.
In realtà è un po' che penso a scrivere un post del genere, perchè mi sto trovando spesso a riflettere sull'idea che ho della scienza e su ciò che, invece, vuol dire scienza oggi.
Sono una scienziata in erba, al secondo anno di dottorato, e, nonostante 9 giorni su 10 mi svegli la mattina pensando che questo sia il lavoro più bello che esista, il restante giorno provo un forte senso di inadeguatezza pratica verso il mondo della ricerca, che, sottolineo, è l'unico che conosco per il momento. Ciò è dettato non dalla mancanza d'interesse per ciò che faccio, ma per la totale distanza che vedo tra me e le persone che fanno parte di questo ambiente lavorativo. Io sono una persona che si appassiona facilmente alle cose, per cui non amo solo il mio lavoro, ma ho anche molti altri interessi che esulano dalla vita lavorativa. Il mio lavoro non è la mia sola fonte di piacere, nè l'obiettivo unico delle mie giornate, ma piuttosto è un modo per mantenermi facendo qualcosa che mi piace.
Purtroppo mi rendo conto che questo difficilmente mi porterà ad una stabilità, intesa non solo dal punto di vista economico, ma anche e soprattutto da quello professionale e personale. Mi spiego: oggi fare scienza non significa studiare ciò che suscita interesse per approfondirne le conoscenze e sviluppare nuovi contenuti, ma vuol dire, piuttosto, portare avanti un progetto col fine ultimo di pubblicarlo. No pubblicazione, no CV, no estensione del contratto, no accesso ad avanzamenti di carriera. Ovviamente c'è chi, con bravura e fortuna, lavora ed ottiene dei risultati "vendibili". Ma a volte capita che ci sia chi, con molta bravura ma un po' meno fortuna, lavora ad un progetto che fa cilecca, che non funziona, e così sfumano le possibilità di vedere il proprio lavoro su una rivista scientifica, con tutto ciò che ne consegue: soddisfazione sotto i piedi, aumento esponenziale della pressione esercitata dal proprio capo, diminuzione delle opportunità lavorative successive. E così si cerca di rimediare, di fare di più, le ore di lavoro giornaliere aumentano, così come lo stress, mentre la lucidità cala, insieme al tempo libero, al piacere di fare altro... e così via.
Mi trovo a volte a chiedermi cosa sia rimasto oggi della Scienza con la "S" maiuscola, quella di Darwin, dei Curie, di Enrico Fermi, avendo spesso la percezione che essa sia stata "contaminata" da fattori troppo economici e politici, da dinamiche basate su circuiti di conoscenze e amicizie.
Mi chiedo cosa ne pensiate voi, come vi relazionate con il vostro ambiente lavorativo, se riuscite a non farvi assorbire totalmente dall'ansia da primo nome, se, e come, fronteggiate la fortissima competitività che si respira oggi nei nostri laboratori.
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Citosina
Nuovo Arrivato
Città: Milano
73 Messaggi |
Inserito il - 13 febbraio 2012 : 01:16:33
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Bel topic!
Mi rispecchio al 100% in quel che dici. Anche a me piace davvero quello che faccio, la mia ricerca, il progetto e tutto ciò che ne consegue (o quasi). Però a volte mi capita di fermarmi e di chidermi dove sto andando, specialmente quando non riesco a staccare la testa dal lab e il mio ragazzo me lo fa notare. Sono giovane (ho 24 anni), laureata con ottimi voti, insomma il classico copione perfetto e faccio un lavoro bellissimo per il quale mi pagano pure, quindi per certi aspetti dovrei essere invidiata. Solo che a volte mi chiedo cosa farei se le cose dovessero cominciare a non girare più nel verso giusto: ad esempio un nuovo progetto che non va, un nuovo lab in cui le cose non girano come dovrebbero. Come dici tu, mi sembra che la carriera scientifica di oggi non si discosti troppo da quella per diventare una star di hollywood: quello che intendo è che o sei al top sempre oppure perisci (publish or perish). E allora è a questo punto che mi chiedo se alla lunga valga davvero la pena di investire così tanto, col rischio di rinunciare poi anche a una propria vita personale, per il lavoro più bello del mondo.
Molte ragazze dei due diversi lab che ho frequentato non avevano praticamente una vita privata. Tutte avevano rinunciato alla famiglia, tutte single. E non è che stessero tutte le sere in lab fino alle 9 o cose così, semplicemente non riuscivano a staccare con la testa dal lab, dall'ansia di avere risultati e di pubblicare. Per carità, hanno tutte un bel curriculum...però...E ho incontrato diverse persone che, al contrario, per quanto intelligenti e brave sono state davvero sfortunate con il progetto, e quindi con le pubblicazioni.
Una delle mie stesse docenti in università ha divorziato dal marito proprio per questo e ha pure litigato con i genitori..ora è famosa a livello nazionale, internazionale, lavora in uno dei centri di ricerca maggiori e ha ricevuto diversi premi. Ma a che prezzo? e soprattuto ne è valsa davvero la pena?
E infine mi chiedo...ma siamo così sicuri che altri lavori non ci piacerebbero? In fondo, io personalmente, non ho mai fatto altro che ricrca, quindi cose ne so del resto? A me quello che piace della ricerca, a parte la possibilità di poter scoprire qualcosa di nuovo e di studiare continuamente ciò che mi appassiona, è la possibilità di poter usare la testa, di poter metterci del mio, di avere delle responsabilità e di dover prendere delle decisioni. E sono piuttosto sicura, che ci siano altri lavori fuori di qui che hanno queste caratteristiche. Forse è per questo che, in fondo, non mi spaventa troppo l'idea che un giorno possa cambiare totalmente mestiere, anche se so che poi il lab e la ricerca mi mancheranno sempre un po'. Come dici tu, oltre alla scienza, amo immensamente tante altre cose. |
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Genaux1989
Utente
715 Messaggi |
Inserito il - 14 febbraio 2012 : 02:20:58
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Citazione:
Messaggio inserito da Citosina
Come dici tu, mi sembra che la carriera scientifica di oggi non si discosti troppo da quella per diventare una star di hollywood: quello che intendo è che o sei al top sempre
In che senso "star di Hollywood"? Perché l'esito di uno studio dovrebbe essere visto in questo senso, quasi come se fosse un optional?
Ogni mestiere deve portare dei frutti. Prendi l'esempio di un negozio: i commessi lavorano, raccolgono i soldi guadagnati e fanno funzionare la baracca. Ovviamente è necessario che il guadagno del negozio si mantenga, ove non è possibile incrementarlo, più o meno costante. Se il negozio comincia a guadagnare meno del solito, il padrone inizia a preoccuparsi, perché la sua attività rischia di fallire. Quindi vedrà bene di cambiare gli orari, di dare una "scossa" agli addetti alle vendite e di aumentare la produttività generale, magari anche cambiando prezzi e qualità della merce venduta.
Allo stesso modo, mi pare NORMALISSIMO che anche in un laboratorio si richieda ai dipendenti uno sforzo per pubblicare il più possibile, altrimenti il laboratorio a cosa serve? Se non c'è risultato, il costo per mantenere il laboratorio come viene ricompensato?
Dice Roberta: "oggi fare scienza non significa studiare ciò che suscita interesse per approfondirne le conoscenze e sviluppare nuovi contenuti, ma vuol dire, piuttosto, portare avanti un progetto col fine ultimo di pubblicarlo."
Perché il fine ultimo di pubblicare un progetto dovrebbe deprivarti dello studio di ciò che ti interessa e dell'approfondimento delle conoscenze? L'impegno messo nel lavoro non dovrebbe deprivarti della passione e dell'entusiasmo, anzi: dovrebbero essere proprio questi ultimi a motivare lo studio che stai conducendo. Il frutto, nel caso della ricerca, deve esitare per forza in una pubblicazione, altrimenti il laboratorio resta in piedi per niente, e con i costi che servono per mantenerlo non credo che ci sia una gran convenienza. |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 14 febbraio 2012 : 08:54:56
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Citazione:
In che senso "star di Hollywood"? Perché l'esito di uno studio dovrebbe essere visto in questo senso, quasi come se fosse un optional?
Perchè in molti posti vige la regola: "se pubblichi su [giornale con IF > 10] sei un figo, hai un sacco di potere politico e sei sicuro di prendere i finanziamenti, altrimenti sei inutile.". Profondamente sbagliato secondo me. Soprattutto la parte sull'IF.
Citazione:
Allo stesso modo, mi pare NORMALISSIMO che anche in un laboratorio si richieda ai dipendenti uno sforzo per pubblicare il più possibile, altrimenti il laboratorio a cosa serve? Se non c'è risultato, il costo per mantenere il laboratorio come viene ricompensato?
Dipende da come ciò viene fatto.
Ahimè, i risultati non appaiono magicamente nella notte. A volte (leggi molto spesso) gli esperimenti non funzionano e i risultati non sono quelli che ci piacerebbe avere. Ma se c'è un'enorme pressione dall'alto (pubblica alto altrimenti ti licenziamo. Hai pubblicato? Hai pubblicato? Quand'è che pubblichi? Allora?) vedi immediatamente a che spiacevoli situazioni si possa arrivare.
Spesso chi giudica gli scienziati (o comunque chi crea le regole per giudicarli) non ha la più pallida idea di cosa sia la scienza...
===
Per rispondere a Roberta: la cosa migliore da fare quando lo stress aumenta è prendere una pausa, non lavorare ancora di più.
Fai altro e vedrai che quando, a mente fresca, ritornerai sul problema andrà tutto meglio.
E soprattutto non sviluppare l'abitudine di dire "E' domenica e sto facendo una passeggiata al parco con il mio fidanzato/a. Cazzarola mi sento in colpa perchè non sono in lab". No, no, no, no! La ricerca è un mestiere fantastico, sono d'accordo, ma resta comunque un mestiere. Puoi farlo, e pubblicare bene, anche avendo una vita sociale. Anzi, avere degli hobby è un ottimo modo di avere una valvola di sfogo dal lavoro ed aumenta la tua efficienza in laboratorio.
Non fare del lavoro la tua vita, sarai più felice e vivrai meglio. |
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roberta.s
Utente Junior
Città: Parigi
564 Messaggi |
Inserito il - 14 febbraio 2012 : 09:39:12
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Molte grazie per la risposta, Chick. Hai colto perfettamente cio' che volevo intendere.
In realtà il tutto nasce non da un mio problema in prima persona (credo di essere piuttosto equilibrata nel mio stile di vita), ma voleva essere piuttosto uno spunto di riflessione per il futuro, che mi è sorto in effetti da un episodio accaduto ad una mia amica che fa il postdoc qui e che, dopo un anno di lavoro, si è vista pubblicare esattamente tutti i suoi esperimenti da un altro lab. E questo mi ha fatto venire molti perchè in mente.
Ripeto, faccio questo mestiere da poco più di un anno, quindi non sono nè abbastanza matura nè tantomeno esperta, pero' mi sono fatta un'idea su come funzionano le cose...
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Daria85
Utente
678 Messaggi |
Inserito il - 14 febbraio 2012 : 11:30:38
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mamma mia, io per fortuna non ho mai sentito ne' ansia ne' pressione nel mio lab... e sopratutto mai mi è capitato di sentirmi in colpa xkè il week end non ero in lab!!non sia mai!
io amo il mio lavoro, ma quando esco da qui, li finisce.
se si tende ad autodistruggersi per questo lavoro ke è bellissimo, allora diventa una tortura e diventa serio pensare se a livello psicologico si può accettare e sopportare una situazione del genere.
io ho lavorato in pizzeria, ho dato ripetizioni, ho lavorato in campagna e ho fatto l animatrice...ma nessun lavoro è bello cm il lab a mio parere, l appagamento e la soddisfazione è imparagonabile!
certo, altri mestieri belli e interessanti ci sn, ma quando hai dato tanto per la tua formazione e ami ciò ke hai studiato, rimpiangerai sempre il lab.
in ogni caso appoggio chick al 100%, lavora per vivere e non vivere per lavorare! |
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Genaux1989
Utente
715 Messaggi |
Inserito il - 14 febbraio 2012 : 16:00:20
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
c'è un'enorme pressione dall'alto (pubblica alto altrimenti ti licenziamo. Hai pubblicato? Hai pubblicato? Quand'è che pubblichi? Allora?)
E' la pressione che c'è in tutti i luoghi di lavoro.
"Finisci questi due bancali in un'ora, altrimenti son c...i"
Ora, è ovvio che per finire due bancali riempiti di prodotti commerciali a completare due metri d'altezza ci vogliono solo manualità e forza fisica, ma prova a finirli in un'ora e a riporre tutto sul giusto scaffale e al posto giusto...
o altrimenti immagina il lavoro del medico d'urgenza. Immaginati la pressione a cui è sottoposto in ogni singolo minuto del suo orario lavorativo (e non, visto che se viene chiamato non può certo rifiutarsi di raggiungere il Pronto Soccorso).
Eppure ama il suo lavoro (nessuno gli fa fare di farsi 6 + 5 anni di studio per fare un lavoro che non gli piace).
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 14 febbraio 2012 : 16:27:21
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Citazione:
E' la pressione che c'è in tutti i luoghi di lavoro.
"Finisci questi due bancali in un'ora, altrimenti son c...i"
Non mi sembra un paragone particolarmente azzeccato.
Uno può lavorare duramente e i risultati per pubblicare su Nature possono non esserci. Non è un problema di fancazzismo è un problema di voler assolutamente un paper ad alto impatto, cosa che non è sempre possibile, anche lavorando 24/7.
Inoltre prova a dire a uno: "se non finisci questi due bancali in un'ora devi rimanere tutto il weekend e non ti pago per farlo". Secondo te funziona?
Il paragone con il medico d'urgenza è un po' naïve. E' chiaro che se fai il medico di urgenza tu debba fare le cose sotto pressione... e (nei paesi civili) sei anche pagato un botto per farlo. |
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Genaux1989
Utente
715 Messaggi |
Inserito il - 14 febbraio 2012 : 17:28:10
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Non mi sembra un paragone particolarmente azzeccato.
Uno può lavorare duramente e i risultati per pubblicare su Nature possono non esserci. Non è un problema di fancazzismo è un problema di voler assolutamente un paper ad alto impatto, cosa che non è sempre possibile, anche lavorando 24/7.
Neanche nello sbancalare è un problema di fancazzismo! Il problema è riuscirci nel tempo prestabilito, altrimenti comprometti il lavoro di tutti i colleghi e, di conseguenza, rallenti i meccanismi di vendita!
Il paragone non mi sembra poco azzeccato: in entrambi i casi si richiede un certo sforzo (ovviamente di natura diversa), ma questo per TUTTI i tipi di mestiere.
Se poi ci sono quelli che pubblicano su riviste ad alto impatto, evidentemente è perché, sempre con un notevole sforzo, lo si può fare.
Esattamente come, con un notevole sforzo, due bancali in mezz'ora riesci a farli. Ci sono quelli che, nonostante si sforzino al massimo, due bancali te li fanno in metà mattinata, per dire. In questo caso, il loro operato non è sufficiente, e quindi si valuta se è il caso di tenerli a sbancalare.
Citazione:
Inoltre prova a dire a uno: "se non finisci questi due bancali in un'ora devi rimanere tutto il weekend e non ti pago per farlo". Secondo te funziona?
Rimanere tutto il week-end forse no, ma ciò che non finisci il sabato O lo inizi prima il giorno successivo (e quindi arrivi prima sul lavoro, considerando il tempo in più che fai come se fosse stato pagato il giorno precedente per aver compiuto tutto il lavoro che dovevi svolgere), O son "c...i".
I dipendenti di un'azienda che DEVE produrre non sono mica trattati a champagne e panettone! Se vogliono lo stipendio devono per forza sudarselo, mica glielo regalano.
Citazione:
E' chiaro che se fai il medico di urgenza tu debba fare le cose sotto pressione... e (nei paesi civili) sei anche pagato un botto per farlo.
Ah, quindi tu pensi che una persona possa scegliere di fare il medico d'urgenza per il "botto" di soldi che ti danno? Secondo te uno che lavora sotto una pressione come quella del medico d'urgenza può resistere SOLO per i soldi, o forse ci mette anche della passione in quello che fa? E guarda che un medico d'urgenza esperto non è detto che riesca a reagire sempre prontamente a tutto ciò che gli si presenta di fronte... è umano! E pensa alle conseguenze...
E' l'esempio eclatante di come la passione possa benissimo coesistere con la pressione. Non si escludono affatto vicendevolmente.
Ma d'altro canto, medici d'urgenza a parte, io penso che, per quanto una professione possa appassionarti, richieda comunque dei sacrifici.
E' impensabile lavorare senza essere messi sotto pressione! Pensate che l'operaio tornitore, con tutto l'impegno e la buona volontà che ci mette nel produrre dei pezzi, non metta in conto di farne uscire una percentuale (umanamente) sbagliata? Di quella percentuale deve rendere conto ad un principale che non solo gli riverserà addosso frustrazioni personali, volgarità e cattiverie spesso gratuite, ma che addirittura lo metterà sotto una pressione maggiore della precedente e che gli farà ancora una volta presente che se le cose non funzionano vanno cambiate (leggere tra le righe).
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roberta.s
Utente Junior
Città: Parigi
564 Messaggi |
Inserito il - 14 febbraio 2012 : 17:37:33
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| Dai, per favore, non ne facciamo per forza motivo di polemica. Trovo inutile ripetere che c'è pressione in tutti i luoghi di lavoro, che ci sono lavori ancor più stancanti, ecc ecc. Avevo appunto cominciato la discussione dicendo che l'intento non era quello di lamentarmi, ma piuttosto di riflettere insieme su una questione che è forse vicina a molti di voi. Percio' se c'è chi puo' trovare beneficio/provare interesse parlando del nostro lavoro, di cio' che di entusiasmante comporta, ma anche delle difficoltà che vi si incontrano, bene. Se invece non suscita interesse, va bene lo stesso, ma non rispondete "l'astronauta sta sotto pressione più di te" perchè ci arrivo da sola :) |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 14 febbraio 2012 : 17:54:02
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Citazione:
Se poi ci sono quelli che pubblicano su riviste ad alto impatto, evidentemente è perché, sempre con un notevole sforzo, lo si può fare.
No.
Per il resto non hai per nulla capito il mio discorso, ma sinceramente non ho per nulla voglia di continuare. |
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Citosina
Nuovo Arrivato
Città: Milano
73 Messaggi |
Inserito il - 14 febbraio 2012 : 17:54:47
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Citazione:
Messaggio inserito da Genaux1989
In che senso "star di Hollywood"?
Chick80 ti ha risposto meglio di quanto potessi fare io. La mia frase era volutamente esagerata, ma era per far capire che in questo mestiere uno può metterci tutto l'impegno e la volontà del mondo, ma a volte comunque non arriva lo stesso ad avere lavoro pubblicabili su Nature o simili. E magari non perchè il lavoro non sia buono, ma magari perchè non è nella moda del momento. Senza contare che a volte ci vuole anche una bella dose di fortuna per trovare quel qualcosa che nessuno ha ancora mai osservato, e, anche in questo caso, non dipende tanto da quanto lavori...è proprio una questione di fortuna. Un po' come può capitare per la carriera di un attore o di un cantante.
In quest'ottica fare della scienza oggi, per quanto sempre molto bello, è anche molto frustrante e difficile. Poi certo ci sono anche altri lavori così, ma non è questo il punto della discussione. |
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 14 febbraio 2012 : 18:13:35
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Ma davvero qui si paragona il "publish o perish" allo "sbancalare"?
LOL |
So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today.
A Universe From Nothing, Lawrence Krauss
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ValeCGC
Utente
746 Messaggi |
Inserito il - 14 febbraio 2012 : 18:56:21
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 forse genaux non riesce a cogliere la differenza tra un lavoro comune (commesso che fa fatturato, magazziniere che carica merce) da un lavoro come quello di ricerca, perchè non ha mai fatto vita da laboratorio...magari non sa che per quanta buona volontà, acume, bravura, stakanovismo una persona possa avere, il risultato di un esperimento o più esperimenti può non andare come vorrebbe, come si auspicherebbe e non per un errore suo...non perchè non si è impegnato, ma perchè ricerca è ricerca, non è un qualcosa in cui si hanno delle certezze concrete, altrimenti non si chiamerebbe ricerca e non si farebbero scoperte.
purtroppo in italia ad oggi il lavoro di ricerca, per quanto bello possa essere, dà solo precarietà ...ci sono anche troppi giochi di potere, nepotismo anche..quindi alla fine l'ambiente oltre a non essere a volte stimolante perchè non si possono fare gli approfondimenti che si vorrebbero o perchè non ci sono abbastanza fondi o altro, è anche stressante, perchè si ha a che fare con giochi di potere, pressioni psicologiche ecc che con l'amore per il proprio lavoro non c'entrano proprio niente...
non è come spostare un bancale di merce col muletto perchè sei pagato per farlo 8 ore al giorno ed è un lavoro concreto, fisico, che puoi anche non portarti a casa la sera 
io non conosco tante persone che fanno ricerca, perchè sono andati tutti a fare altro, tipo a spostare bancali o a mettere la merce sugli scaffali al supermercato o al massimo a fare gli informatori...ma quei pochi che conosco, per quanto amino nella teoria questo lavoro..sono veramente disperati per tutto il resto. non hanno rinunciato a una vita privata, quello credo che non valga mai la pena, ma vivono o nella precarietà o sotto una pressione enorme.. |
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Genaux1989
Utente
715 Messaggi |
Inserito il - 14 febbraio 2012 : 19:26:05
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Citazione:
Se poi ci sono quelli che pubblicano su riviste ad alto impatto, evidentemente è perché, sempre con un notevole sforzo, lo si può fare.
No.
Per il resto non hai per nulla capito il mio discorso, ma sinceramente non ho per nulla voglia di continuare.
Di solito la persona intelligente tiene in considerazione due ipotesi sapendo porle nel seguente ordine:
1 - non si è spiegata bene
2 - ha capito male l'interlocutore
Tu hai invertito l'ordine, quindi non esistono proprio i presupposti per continuare la discussione, non occorre che sia tu a non aver "per nulla voglia di continuare" (perché magari non sai più come controbattere).
Dovete capire che non tutti la pensano come voi e che non potete obbligare le persone a dire quello che volete voi: i regimi totalitari sono finiti da un pezzo.
Agli altri: il lavoro del ricercatore è quello di impegnarsi se vuole lo stipendio, esattamente come quello del medico d'urgenza se vuole salvare delle vite, se non vuole infangare il proprio nome, se vuole lo stipendio.
Altro punto: parlate dell'Italia o dell'estero, quando vi lamentate? Perché se è vero che la situazione è tale anche all'estero (ovvero all'estero non pubblichi su riviste prestigiose e in tutta tranquillità, senza pressione alcuna, come se fosse pane quotidiano), allora fareste bene a evitare di consigliarlo a tutti i nuovi arrivati ma, soprattutto, a smettere di parlare dell'Italia come se fosse la feccia del globo, perché a questo punto o è una moda, oppure non si è mai contenti. |
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 14 febbraio 2012 : 19:37:03
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Dai Genaux, per cortesia, ho appositamente creato un thread per discutere dell'estero, non c'è bisogno di citarlo ossessivamente ogni 10 post.
Questo è il link: http://www.molecularlab.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=25361 sentiti come a casa.
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A Universe From Nothing, Lawrence Krauss
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 14 febbraio 2012 : 19:58:34
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Citazione:
Di solito la persona intelligente tiene in considerazione due ipotesi sapendo porle nel seguente ordine:
1 - non si è spiegata bene
2 - ha capito male l'interlocutore
Tu hai invertito l'ordine, quindi non esistono proprio i presupposti per continuare la discussione, non occorre che sia tu a non aver "per nulla voglia di continuare" (perché magari non sai più come controbattere).
E' vero. Hai ragione tu. |
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Ale_90
Utente Junior
296 Messaggi |
Inserito il - 15 febbraio 2012 : 00:21:18
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Citazione:
Messaggio inserito da Genaux1989
Agli altri: il lavoro del ricercatore è quello di impegnarsi se vuole lo stipendio, esattamente come quello del medico d'urgenza se vuole salvare delle vite, se non vuole infangare il proprio nome, se vuole lo stipendio.
Beh, io credo che un ricercatore come un medico d'urgenza o un architetto facciano un lavoro "totalizzante", cioè un lavoro che comporta un coinvolgimento intellettuale e, perché no, emotivo. Sono lavori che comportano una buona dose di responsabilità individuale, in quanto paghi in prima persona le conseguenze del tuo lavoro.
Ed in ogni caso, il medico d'urgenza migliore del mondo dovrà sicuramente fare i conti con dei decessi, per quanto possa essere capace. Stessa cosa un ricercatore, che può essere quanto più scrupoloso possibile eppure potrebbe aver basato il suo filone di ricerca su, che ne so, una proteina che si rivela meno "pubblicabile" di quanto si pensasse. Credo sia un rischio insito nel fare ricerca, no?
Ovvio che i risultati si ottengono con l'impegno, la determinazione è la base per il successo, ma queste sono soltanto sterili affermazioni; è innegabile che svolgere ricerca sottopone chi la svolge ad una pressione notevole, com'è innegabile che esistono migliaia di altre professioni stressanti, eppure la mia opinione è che ci si trova a scontrarsi con un sistema (universitario-ricerca pubblica) che non fa nulla per alleviare questa pressione anzi, la incrementa ulteriormente con precariato senza prospettive, un trattamento economico assolutamente insufficiente ed offensivo ed una generale mancanza di interesse. |
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Genaux1989
Utente
715 Messaggi |
Inserito il - 15 febbraio 2012 : 00:57:42
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Citazione:
Messaggio inserito da ValeCGC
magari non sa che per quanta buona volontà, acume, bravura, stakanovismo una persona possa avere, il risultato di un esperimento o più esperimenti può non andare come vorrebbe, come si auspicherebbe e non per un errore suo...non perchè non si è impegnato, ma perchè ricerca è ricerca, non è un qualcosa in cui si hanno delle certezze concrete, altrimenti non si chiamerebbe ricerca e non si farebbero scoperte.
E il chirurgo d'urgenza, secondo te, sa quale paziente gli capita da un momento all'altro, sa come potrà affrontare la situazione, sa già quali saranno le eventuali problematiche da affrontare? No, non sa niente di tutto ciò, ma svolge la sua professione diligentemente (per forza di cose!), con passione, con stakanovismo, acume, bravura, PRONTEZZA, FREDDEZZA, LUCIDITA' E INTELLIGENZA, portandosela dietro non solo durante l'orario lavorativo, ma anche durante la notte, nei giorni di festa e nel fine settimana, non sapendo che mentre dorme può squillare il cercapersone per avvertirlo che c'è bisogno di lui in ospedale. Tutto questo basta a garantire la buona riuscita di un ipotetico intervento su un paziente con il cranio fracassato? No, non c'è certezza.
Quindi sì, decisamente ci vuole passione per un mestiere del genere, in cui pressione e tensione non possono certamente essere al minimo.
Citazione:
Messaggio inserito da Ale_90
Beh, io credo che un ricercatore come un medico d'urgenza o un architetto facciano un lavoro "totalizzante", cioè un lavoro che comporta un coinvolgimento intellettuale e, perché no, emotivo. Sono lavori che comportano una buona dose di responsabilità individuale, in quanto paghi in prima persona le conseguenze del tuo lavoro.
Non credo proprio che il lavoro dell'architetto sia così "totalizzante" come quello di un medico o chirurgo d'urgenza. Non è che il chirurgo d'urgenza abbia il "giorno libero" o il sabato e la domenica: se lo chiamano in ospedale perché c'è bisogno, deve filare. Questo tanto durante la settimana quanto durante il fine-settimana e durante le festività.
Citazione:
Ed in ogni caso, il medico d'urgenza migliore del mondo dovrà sicuramente fare i conti con dei decessi, per quanto possa essere capace. Stessa cosa un ricercatore, che può essere quanto più scrupoloso possibile eppure potrebbe aver basato il suo filone di ricerca su, che ne so, una proteina che si rivela meno "pubblicabile" di quanto si pensasse. Credo sia un rischio insito nel fare ricerca, no?
Ho capito, ma non è la stessa cosa per ragioni abbastanza ovvie.
Se sei un ricercatore devi fare ricerca, e se fai della buona ricerca riesci a pubblicare. Se uno non pubblica ha due possibilità: o si dà una mossa, come hanno fatto quelli che hanno 300 pubblicazioni, o sceglie qualcosa che non comporti l'onere e l'insostenibile costante pressione di pubblicare (e mi pare che, come si è già detto, le lauree scientifiche, e in particolar modo biotecnologie e biologia, aprano altre strade, oltre a quella della ricerca). Come misuri le capacità di un ricercatore, se non nella capacità di farsi notare tramite le pubblicazioni?
Se poi il problema del ricercatore è azzeccare la proteina più pubblicabile, allora non so cosa dirgli. Vada a fare altro!!
Inoltre, se il filone di ricerca dipende da colui che la porta avanti (e quindi ha modo di orientarsi anche a seconda di studi effettuati in precedenza), la scelta del paziente in urgenza non dipende dal medico d'emergenza-urgenza.
Citazione:
Ovvio che i risultati si ottengono con l'impegno, la determinazione è la base per il successo, ma queste sono soltanto sterili affermazioni
Forse questi discorsi lasciano il tempo che trovano per un medico d'urgenza a cui capita un paziente che si è fratturato il cranio cadendo dal terzo piano di un edificio, perché lì la determinazione e l'impegno giocano sì un ruolo importante, ma non è detto che siano sufficienti a salvare il poveretto.
In un laboratorio le possibilità ci sono, è inutile che mi si dica di no, perché esistono scienziati che hanno oltre 300 pubblicazioni indicizzate su PubMed, e tra di esse un numero consistente su riviste di un certo calibro.
Secondo voi coloro che hanno centinaia di pubblicazioni non si impegnano a fondo in quello che fanno? Non ci mettono la passione? Sono tutti raccomandati o forse è più probabile (essendo anche all'estero tanto da voi decantato, quindi non c'è la scusa del frustrante sistema italiano!) che si facciano "un mazzo tanto", aiutati anche dalla loro passione? Dai, i numeri sono lì, basta digitare i nomi degli autori dei testi in adozione nelle varie facoltà scientifiche per rendersene conto.
Citazione:
è innegabile che svolgere ricerca sottopone chi la svolge ad una pressione notevole, com'è innegabile che esistono migliaia di altre professioni stressanti
Infatti. Sono gli altri a darmi contro perché faccio paragoni a loro avviso poco azzeccati, ma guardate che un mestiere rimane sempre un mestiere.
Che poi, se vi è così difficile tollerare il carico di stress che vi impone la vostra professione e ritenete così assurdo dover lavorare sotto pressione (come se lavorare fosse andare a farsi una passeggiata in riva alla spiaggia, non so io!), andate a fare altro. Chi ve lo impone di passare otto ore al giorno in laboratorio con il senso di colpa (parole vostre!) di non lavorare il sabato e la domenica e addirittura l'impossibilità di pubblicare?
Citazione:
eppure la mia opinione è che ci si trova a scontrarsi con un sistema (universitario-ricerca pubblica) che non fa nulla per alleviare questa pressione anzi, la incrementa ulteriormente con precariato senza prospettive, un trattamento economico assolutamente insufficiente ed offensivo ed una generale mancanza di interesse.
Per questo, appunto, c'è l'estero. Se n'è parlato a lungo e lo consigliano tutti, ma davvero tutti, qui dentro! Solo che poi, se non è il sistema universitario italiano, è il problema del numero di pubblicazioni... non ho capito cosa significa per voi LAVORARE.
A parte tutto, io voglio dire che sì, è vero che non sono mai stato in un laboratorio, infatti evito proprio di nominare la vita di laboratorio. Io faccio delle constatazioni abbastanza ovvie sul lavoro in generale e sulla concezione che mi pare molti di voi abbiano del lavoro.
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Ale_90
Utente Junior
296 Messaggi |
Inserito il - 15 febbraio 2012 : 02:29:10
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Ma guarda, a me pare di aver scritto un intervento educato e civile, ti consiglio vivamente di fare altrettanto, visto che per adesso parlo ancora in prima persona e soltanto per me (non capisco sto voi, voi, voi che troneggia nel tuo ultimo intervento). Respira prima di digitare e liberati di questo complesso da vittima sacrificale, nessuno ti vuole mangiare, io no di certo.
Tornando al merito della questione, citi il numero di pubblicazioni come criterio per valutare la qualità di un ricercatore. Sono fermamente convinto che basarsi sul numero di pubblicazioni sia insufficiente, in quanto il valore di uno scienziato/persona non si riduce soltanto a questo, non credi?
Citazione:
Messaggio inserito da Genaux1989
Se poi il problema del ricercatore è azzeccare la proteina più pubblicabile, allora non so cosa dirgli. Vada a fare altro!!
In un laboratorio le possibilità ci sono, è inutile che mi si dica di no, perché esistono scienziati che hanno oltre 300 pubblicazioni indicizzate su PubMed, e tra di esse un numero consistente su riviste di un certo calibro.
Secondo voi coloro che hanno centinaia di pubblicazioni non si impegnano a fondo in quello che fanno? Non ci mettono la passione? Sono tutti raccomandati o forse è più probabile (essendo anche all'estero tanto da voi decantato, quindi non c'è la scusa del frustrante sistema italiano!) che si facciano "un mazzo tanto", aiutati anche dalla loro passione? Dai, i numeri sono lì, basta digitare i nomi degli autori dei testi in adozione nelle varie facoltà scientifiche per rendersene conto.
Non sono tuo padre, ed hai tutti i diritti per dirmi di farmi i c***i miei, ma non credi che queste frasi denotino una certa arroganza? Sei il primo a ribadire di non avere esperienza di laboratorio, e poi trai delle conclusioni così nette e senza appello?
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AleXo
Moderatore
Prov.: Estero
Città: San Francisco, California
1550 Messaggi |
Inserito il - 15 febbraio 2012 : 02:36:16
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Mado' che maroni.
Ormai non si fa' + una discussione in pace e seria qua dentro.
Una cosa e' esprimere la propria opinione, un'altra e' l'accanimento "terapeutico". Soprattutto quando si viaggia per sentito dire.
Pessimismo e fastidio. |
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M111
Utente
Prov.: Lucca
Città: Guamo
838 Messaggi |
Inserito il - 15 febbraio 2012 : 09:16:09
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Hai ragione.
Per altro queste sono cose che fanno malissimo ai forum, ma non è il caso di parlarne in questa sede ;) |
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roberta.s
Utente Junior
Città: Parigi
564 Messaggi |
Inserito il - 15 febbraio 2012 : 10:11:02
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A me personalmente non interessa e dà anche un po' fastidio che si leggano certe cose, soprattutto se dette in certi modi. Io ero e sono sempre interessata a discutere di scienza, di vita, di esperimenti, di libri e di quello che volete voi, ma mi secca un po' assistere a teatrini del livello dei salotti della domenica di canale 5.
Qualche moderatore puo' moderare?? :) Eccheppalle, non se ne puo' più! |
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Daria85
Utente
678 Messaggi |
Inserito il - 15 febbraio 2012 : 11:40:01
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scusate, ma se non voleste arrivare a queste discussioni "teatrino" cm le chiamate voi, non aprite certi topic!
alla fine essendo un forum di libera espressione trovo insensato lamentarsi di chi manifesta le proprie idee. finkè non ci si insulta ovviamente.
ma mi pare che qui sia cs normale infastidirsi appena c è ki esprime opinioni in disaccordo cn i +!
eddai, si sta sl parlando!se c è ki si infastidisce, ke non legga il topic e buona notte!
fatto questo preambolo, torno in tpic, e dico ke a mio parere, per me ke in lab ci sn, il discorso di geneaux non è del tutto sbagliato!
i lab si devono diversificare, e uno di dei parametri è la capacità di pubblicare, e soprattutto pubblicare bene. che ci sia ansia o pressione dipende dall'ambiente di lavoro e sopratutto da chi è in lab: se non fai vedere che sgobbi alla grande e in + non pubblichi ovvio ke la pressione aumenta.
è vero ke i risultati non sempre ci sn, ma mi hanno sempre insegnato ke anke un esperimento ke nn va cm ci aspetta è pur sempre un risultato...
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 15 febbraio 2012 : 11:42:45
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Dispiace roberta, ma ultimamente parecchie discussioni vanno in vacca.
Comunque non capisco come puoi essere cosi' categorico su certi aspetti del "fare ricerca" quando per tua stessa ammissione sei ancora uno studente impegnato a sostenere con successo gli esami. E mi riferisco in particolare alla possibilità/impossibilità di pubblicare bene e frequentemente.
Il tuo discorso è alquanto svilente per tante persone che lavorano con passione ed impegno e comunque pubblicano al di sotto degli sforzi e/o ingegno profusi.
Comunque chi vanta 300 pubblicazioni su pubmed (mia immensa stima nei suoi confronti) difficilmente ha davvero contribuito ad ognuno di essi, ma il più delle volte si tratta semplicemente del direttore di un'unità di ricerca con molti mezzi e un discreto numero di ricercatori molto capaci. E con questo non intendo che egli, il direttore con 300 pubblicazioni, sia un incapace, ma semplicemente che sussiste una buona probabilità che una fetta delle sue pubblicazioni (su cui guarda caso è ultimo nome) sia soprattutto merito di moltissime persone che si sono avvicendate nel laboratorio ch'egli dirige. Seguendo da vicino un progetto non credo sia pensabile pubblicare 5-6 papers all'anno.
Ma si va sempre più off topic.
PS: trovo scandaloso dare, seppure indirettamente, del non-intelligente, a chick, che è una tra le persone più in gamba dell'intero forum. |
So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today.
A Universe From Nothing, Lawrence Krauss
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 15 febbraio 2012 : 12:08:38
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Ragazzi, va bene, ognuno ha dato la sua opinione ora facciamo reset.
Se vogliamo continuare on topic bene, altrimenti tutto ciò che è off-topic da ora in poi verrà CANCELLATO SENZA PREAVVISO A DISCREZIONE DEI MODERATORI.
E se vi sembra una decisione arbitraria presa dall'alto avete ragione, è proprio così. |
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