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Caffey
Utente Attivo
Città: Perugia
1496 Messaggi |
 Inserito il - 05 febbraio 2014 : 11:17:41
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Citazione:
Messaggio inserito da Donde
infatti il succo di tutti i miei discorsi è: se devi fare ricerca biomedica, prendi una laurea in medicina, così avrai una strada molto più sicura, una maggiore sicurezza economica, e maggiori possibilità di "salvarti" in caso tu non riuscissi a fare ricerca, e con la laurea in medicina potrai fare tutto quello che può fare un laureato in biologia (in campo biomedico ribadisco) e molto, molto di più.
Io comunque non la farei così facile: studiare una marea di cose che se farai ricerca non ti serviranno praticamente mai non è una cosa semplice! Con una laurea in medicina ti insegnano a fare il medico: patogenesi, clinica, semeiotica, diagnosi e terapia. Se io non volessi fare il clinico alla fine del mio corso non ce l'avrei fatta a studiare tutta questa roba.
Da valutare molto seriamente, direi. |
[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
non radii solis neque lucida tela diei
discutiant, sed naturae species ratioque. [...]
Titus Lucretius Carus |
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Donde
Utente Junior
272 Messaggi |
 Inserito il - 05 febbraio 2014 : 15:30:49
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 Scritto da MolecularLab Mobile
Mah.. Se è per questo, a biologia bisogna seguire corsi come botanica e Zoologia, filogenesi, che per la ricerca biomedica servono a poco. Meglio fare gli esami clinici del corso di Medicina, almeno quelli possono servire. Io parlo da laureato in biologia e studente di Medicina: prima di studiare Medicina avevo una visione molto meno ampia dell'anatomia e della Fisiologia umana. |
"DNA just is. And we dance to its music." |
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Caffey
Utente Attivo
Città: Perugia
1496 Messaggi |
Inserito il - 05 febbraio 2014 : 17:01:27
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Ok, ma vedrai fra qualche anno che di tutto quello che approfondisci nei primi 3 anni, nessun dettaglio ti servirà negli ultimi 2-3. Dimenticherai molte cose e ti rimarranno pochi concetti utili da applicare alla clinica: sarà questa che ti porterà via tanto cervello e intendiamoci, è anche la parte più bella se vuoi fare il medico!  |
[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
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Titus Lucretius Carus |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 05 febbraio 2014 : 17:51:28
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Io invece continuo a dire se NON vuoi fare il medico NON andare a fare medicina!
Poi se il tuo interesse è fare ricerca medica ma ti piacerebbe anche fare il medico, allora vai pure a fare medicina.
Poi sta anche a gusti personali, a me Botanica è piaciuta certamente molto di più di Anatomia (giusto per paragonare due esami che ho fatto) e sono molto più contenta di aver fatto esami del genere piuttosto che esami clinici di cui sinceramente non mi è mai interessato e non mi interessa niente.
Sono anche d'accordissimo con chick sul fatto che "andare a fare il medico" non sia una decisione da prendere a cuor leggero come ripiego nel caso non si riesca a fare "altro", ma va beh ormai sono anche rassegnata vedendo agli esami "certi" studenti che si sono iscritti a medicina con l'intento di fare "il medico" ma che... lasciamo perdere che è meglio, ma a volte mi vengono veramente i capelli dritti! Quindi boh, forse uno che lo fa per ripiego è comunque meglio di "questi" studenti (che per fortuna sono pochi).
Comunque è solo un punto di vista diverso, ti parlo da laureata in Biologia che fa ricerca e insegnate in un corso di laurea in medicina.
Il mio intervento precedente era solo un richiamo al topic centrale, visto che ad un certo punto sono stati tirati in ballo pure i Nutrizionisti, e anche su questo ci sono lunghe discussioni sterili. Ma anche sul topic centrale della ricerca ce ne sono molte e ho già lungamente espresso il mio parere, quindi eviterei di continuare queste inutili discussioni fotocopia! |
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Donde
Utente Junior
272 Messaggi |
Inserito il - 06 febbraio 2014 : 07:26:37
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Citazione:
Messaggio inserito da GFPina
Io invece continuo a dire se NON vuoi fare il medico NON andare a fare medicina!
Poi se il tuo interesse è fare ricerca medica ma ti piacerebbe anche fare il medico, allora vai pure a fare medicina.
Poi sta anche a gusti personali, a me Botanica è piaciuta certamente molto di più di Anatomia (giusto per paragonare due esami che ho fatto) e sono molto più contenta di aver fatto esami del genere piuttosto che esami clinici di cui sinceramente non mi è mai interessato e non mi interessa niente.
Sono anche d'accordissimo con chick sul fatto che "andare a fare il medico" non sia una decisione da prendere a cuor leggero come ripiego nel caso non si riesca a fare "altro"
Non metto in dubbio che botanica ti sia piaciuta, ma non puoi negare che per la ricerca biomedica sia più utile anatomia umana di botanica, o cardiologia di zoologia.
E poi basta pensare che per fare il medico ci voglia per forza la vocazione dell'"eroe che vuole salvare la vita alle persone"! Non esistono solo i medici clinici: come ho detto mille volte, i medici possono fare i biologi sanitari, e lo possono fare molto più facilmente dei laureati in biologia. Questo è il punto.
Se poi, per "disgrazia", uno proprio si ritrova a fare la guardia medica, non credo che sia necessaria una vocazione divina per fare bene il proprio lavoro. Chiunque abbia una sua umanità si impegna, a quel punto, a fare le cose per bene.
Ma è molto difficile che succeda, visto che un medico può fare il biologo anche solo semplicemente iscrivendosi ad una specializzazione biologica, venendo pagato, tra l'altro, più della media degli altri laureati. Può farsi genetica, biochimica clinica, microbiologia... una dopo l'altra, se negli anni proprio non trova lavoro.
Sarà questione di punti di vista, ma io vedo la laurea in medicina estremamente più conveniente per fare ricerca biomedica o lavorare in campo biosanitario rispetto a qualunque altra laurea. |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 06 febbraio 2014 : 07:52:06
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Citazione:
Non metto in dubbio che botanica ti sia piaciuta, ma non puoi negare che per la ricerca biomedica sia più utile anatomia umana di botanica, o cardiologia di zoologia.
Faccio solo presente che
1) la ricerca non è solo ricerca biomedica
2) puoi fare ricerca biomedica anche lavorando su modelli vegetali
3) botanica può essere più utile di anatomia, dipende da cosa vai a fare. 3/4 di quelli che lavorano nel mio istituto (che è decisamente ricerca biomedica) possono tranquillamente fare il loro lavoro senza sapere dove sta il gastrocnemio o il trigono dell'abenula.
4) gli esami che mi sono stati più utili per il mio lavoro attuale? Fisiologia, matematica e statistica. Peccato che non abbiamo fatto bioinformatica e/o programmazione o un bel corso di modelli statistici avanzati perchè quelli mi sarebbero stati estremamente utili... ma c'è rimedio a tutto: mi sono comprato dei libri e ho studiato da solo, e non ho complessi di inferiorità perchè faccio le cose che potrebbe fare un matematico o uno statistico.
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Donde
Utente Junior
272 Messaggi |
Inserito il - 06 febbraio 2014 : 08:39:04
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Citazione:
Non metto in dubbio che botanica ti sia piaciuta, ma non puoi negare che per la ricerca biomedica sia più utile anatomia umana di botanica, o cardiologia di zoologia.
Faccio solo presente che
1) la ricerca non è solo ricerca biomedica
2) puoi fare ricerca biomedica anche lavorando su modelli vegetali
3) botanica può essere più utile di anatomia, dipende da cosa vai a fare. 3/4 di quelli che lavorano nel mio istituto (che è decisamente ricerca biomedica) possono tranquillamente fare il loro lavoro senza sapere dove sta il gastrocnemio o il trigono dell'abenula.
4) gli esami che mi sono stati più utili per il mio lavoro attuale? Fisiologia, matematica e statistica. Peccato che non abbiamo fatto bioinformatica e/o programmazione o un bel corso di modelli statistici avanzati perchè quelli mi sarebbero stati estremamente utili... ma c'è rimedio a tutto: mi sono comprato dei libri e ho studiato da solo, e non ho complessi di inferiorità perchè faccio le cose che potrebbe fare un matematico o uno statistico.
1) Allora, stiamo parlando di ricerca biomedica, non biologica in generale. Per la ricerca sulle malattie si può fare a meno di sapere la struttura del fusto delle gimnosperme. Invece sapere cos'è il sistema limbico o il trigolo dell'abenula può più probabilmente risultare utile.
2) Hai centrato il punto: le cose che non si sanno da un corso di laurea, possono essere integrate attraverso approfondimenti personali. Quindi se un medico deve usare modelli vegetali e ha carenze di botanica, o anche di epigenetica ad esempio, si compra dei libri o segue corsi e risolve facilmente.
Invece, se un biologo non è pagato alla specializzazione, questa cosa non la risolve. Quindi meglio per lui che abbia una laurea in medicina. |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 06 febbraio 2014 : 08:46:14
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Citazione:
Per l'ennesima volta: stiamo parlando di ricerca biomedica, non biologica in generale
Esatto, sto parlando di ricerca biomedica.
A. taliana è un modello usato in ricerca biomedica.
Le case farmaceutiche fanno un sacco di ricerca sulle piante per trovare nuovi principi attivi.
La ricerca sulla nutrizione umana fa parte della ricerca biomedica.
Quelli che hanno prodotto il Golden Rice probabilmente conoscevano due o tre cose sulle gimnosperme.
Tutto ciò è ricerca biomedica.
Insomma, mi stai dipingendo biologia come un corso di agraria, quando chiaramente non è così.
Ed in ogni caso potrei darti lo (stupido) argomento opposto: che cosa gliene frega a uno che vuole fare ricerca (perchè, ribadisco, il topic di questa discussione è "ricercatore, un medico od un biologo") di fare un esame di semeiotica?
Citazione:
Invece, se un biologo non è pagato alla specializzazione, questa cosa non la risolve.
Si parla di ricerca, che c'entrano gli italici problemi sulla specializzazione? Per fare ricerca decisamente non hai bisogno di una specializzazione. Un PhD, preferibilmente all'estero è quello che devi fare. |
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Donde
Utente Junior
272 Messaggi |
Inserito il - 06 febbraio 2014 : 09:26:48
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Citazione:
Per l'ennesima volta: stiamo parlando di ricerca biomedica, non biologica in generale
Esatto, sto parlando di ricerca biomedica.
A. taliana è un modello usato in ricerca biomedica.
Le case farmaceutiche fanno un sacco di ricerca sulle piante per trovare nuovi principi attivi.
La ricerca sulla nutrizione umana fa parte della ricerca biomedica.
Quelli che hanno prodotto il Golden Rice probabilmente conoscevano due o tre cose sulle gimnosperme.
Tutto ciò è ricerca biomedica.
Insomma, mi stai dipingendo biologia come un corso di agraria, quando chiaramente non è così.
Ed in ogni caso potrei darti lo (stupido) argomento opposto: che cosa gliene frega a uno che vuole fare ricerca (perchè, ribadisco, il topic di questa discussione è "ricercatore, un medico od un biologo") di fare un esame di semeiotica?
Citazione:
Invece, se un biologo non è pagato alla specializzazione, questa cosa non la risolve.
Si parla di ricerca, che c'entrano gli italici problemi sulla specializzazione? Per fare ricerca decisamente non hai bisogno di una specializzazione. Un PhD, preferibilmente all'estero è quello che devi fare.
Ok la botanica serve, ho capito, ma se un medico non la sa, basta che se la studi.
A cosa serve semeiotica per la ricerca biomedica? Se vuoi testare un farmaco su un paziente in una fase clinica avanzata, e vederne gli effetti, lo devi saper visitare. Questo lo può fare solo un medico. Ecco a che serve la semeiotica.
Un medico che si studia la botanica è tranquillo, un biologo che prova a visitare un paziente, invece, rischia la galera. Ecco perché in tutti i casi è meglio avere una laurea in medicina.
Infine, cosa c'entra la specializzazione? Beh, uno specializzando medico genetista, biochimico, o microbiologo ecc... fa anche ricerca, ecco cosa c'entra. Ed è più semplice diventare specializzando in questi campi da medico che da biologo.
Ovviamente, la specializzazione non è strettamente indirizzata alla ricerca, ovvio che prima si tenta il dottorato. Ma non è mica facile trovarne uno pagato. Un medico, se non trova un dottorato, "si salva" con la specializzazione, e fa comunque ricerca. Il biologo si deve accontentare di un dottorato non pagato o di chissà cosa. |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 06 febbraio 2014 : 13:55:45
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Citazione:
A cosa serve semeiotica per la ricerca biomedica? Se vuoi testare un farmaco su un paziente in una fase clinica avanzata, e vederne gli effetti, lo devi saper visitare. Questo lo può fare solo un medico.
Quello è lo 0.001% dello sviluppo di un farmaco, che dura ~10-15 anni e coinvolge i pazienti solo negli stadi finali. Tutto il resto lo fai tranquillamente da biologo. E anche nelle fasi finali anche se non puoi, giustamente, somministrare il farmaco al paziente, puoi comunque partecipare a tutto quello che ci sta attorno.
Ripeto: che tu sia medico o biologo hai esattamente le stesse capacità ed opportunità di fare ricerca, biomedica o di altro tipo.
Se vuoi curare dei pazienti vai a fare medicina e non biologia.
Se curare dei pazienti non ti interessa, evita di andare a fare medicina. |
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Donde
Utente Junior
272 Messaggi |
Inserito il - 06 febbraio 2014 : 22:11:36
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Quello è lo 0.001% dello sviluppo di un farmaco, che dura ~10-15 anni e coinvolge i pazienti solo negli stadi finali.
0,001% dello sviluppo di un farmaco, e dura 10-15 anni... mmm c'è qualcosa che non mi torna a livello matematico.
comunque io rimango dell'opinione che con una laurea in medicina si abbia la vita più semplice nel campo della ricerca, oltre che in generale, professionalmente parlando.
questa mia affermazione non mette certo in dubbio che IN TEORIA i ricercatori debbano essere i biologi con PhD, visto che è per fare ricerca che studiano, ma IN PRATICA a me sembra che convenga essere più medici. non parlo di convenienza a livello economico, oltre alla sicurezza economica, si ha la strada più semplice verso qualunque obiettivo si voglia raggiungere in area sanitaria e biomedica. osservando il mondo, o meglio l'italia, a me sembra così. forse voi avete visto e vissuto cose diverse dalle mie. può essere. |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 07 febbraio 2014 : 07:32:59
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Il soggetto della frase era "lo sviluppo di un farmaco". E' quello che dura 10-15 anni.
Citazione:
comunque io rimango dell'opinione che con una laurea in medicina si abbia la vita più semplice nel campo della ricerca, oltre che in generale, professionalmente parlando.
Opinione notata. Tuttavia faccio ricerca da 10 anni e non ho visto alcuna differenza fra medici, biologi, veterinari, matematici, fisici o quant altro.
Citazione:
forse voi avete visto e vissuto cose diverse dalle mie. può essere.
Credo che sia così.
Non mi è mai capitato che qualcuno mi dicesse "ah, non sei medico non puoi fare xyz!", perchè non mi sono mai sognato di andare a fare un lavoro che richiede di essere un medico (=curare dei pazienti).
Mi è capitato di lavorare su biopsie umane (non le ho prese io ovviamente, ma sinceramente non mi interessa farlo, anzi, mi bastano i miei sorcetti...) e non ci sarebbe problema a lavorare su campioni di sangue umano (per quello dovrei avere un'autorizzazione, ma è un problema di vaccinazioni e di conoscenza dei rischi, non di laurea).
A questo proposito è vero che avere un medico associato al team di ricerca è cosa buona, perchè velocizza le pratihe a livello dell'ospedale ma, ancora una volta, è un problema di burocrazia e logistica.
Nel nostro laboratorio abbiamo varie collaborazioni con diversi medici, e siamo spesso invitati a congressi di medici a presentare i nostri dati o a dare dei corsi di aggiornamento e/o universitari.
Sono collaborazioni che possono essere fruttuose perchè loro fanno cose che noi non possiamo fare (es. esaminare dei pazienti) e noi facciamo cose che loro non possono fare (es. testare delle ipotesi a livello cellulare/molecolare, in generale un paziente è riluttante a prestarti il cervello per farci dell'elettrofisiologia, ad esempio).
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Donde
Utente Junior
272 Messaggi |
Inserito il - 07 febbraio 2014 : 09:01:05
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Lo 0,001% di 10 anni sono circa 3 giorni e mezzo. Non penso proprio che le sperimentazioni cliniche durino così poco.... anzi, io vedo la mia prof di genetica (medico) che, oltre a fare ricerca, fa consulenza e, se ne ha bisogno, può andare quando vuole nelle corsie, visitare i pazienti, ed avere quindi una visione a 360° dello sviluppo e dell'efficacia delle terapie. Questa è una cosa continua e che non dura certo solo 3 giorni ogni 10 anni. I biologi genetisti, invece, se ne stanno in laboratorio e basta. Inoltre il mio prof di biologia molecolare, al cdl in biologia, era un medico con dottorato in biologia molecolare: oltre ad insegnarci bene certi aspetti della materia, faceva ricerca e in più poteva visitare pazienti nel suo studio, anch'egli con una visione completa della medicina. Essere biologo e lavorare solo con biopsie non mi sembra affatto la stessa cosa che avere anche la possibilità di visitare direttamente i pazienti.
Quindi, da quello che vedo io, non è vero che ci sono cose che i medici non possono fare. Semmai ci sono molte cose che (spesso ingiustamente) i biologi non possono fare. Se a voi fa così ribrezzo la possibilità di poter vedere direttamente i pazienti, va bene... però non capisco il perché. A me sembra che questa possibilità offra una visione molto più ampia e completa ad un ricercatore biomedico, che di conseguenza pensa e lavora meglio. |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 07 febbraio 2014 : 12:16:48
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0.001% era ovviamente un'iperbole per "una piccola parte".
Citazione:
anzi, io vedo la mia prof di genetica (medico) che, oltre a fare ricerca, fa consulenza e, se ne ha bisogno, può andare quando vuole nelle corsie, visitare i pazienti, ed avere quindi una visione a 360° dello sviluppo e dell'efficacia delle terapie.
Non è fisicamente possibile essere presente a TUTTI i livelli dello sviluppo di un farmaco. La tua prof potrà vedere come le terapie sono efficaci sui pazienti (e, comunque, visitare un paziente non è un'attività di ricerca), ma non conoscerà ad esempio i dettagli dello sviluppo chimico della molecola, o degli esperimenti di docking con il suo target etc. o i dettagli della biologia molecolare se la molecola è un farmaco ricombinante. Non li conosce non perchè sia stupida o incompetente, semplicemente perchè NON E' PARTE DEL SUO LAVORO.
Citazione:
Quindi, da quello che vedo io, non è vero che ci sono cose che i medici non possono fare. Semmai ci sono molte cose che (spesso ingiustamente) i biologi non possono fare.
Stai misinterpretando quello che ho scritto.
Se tu stai in ospedale e lavori su pazienti NON PUOI prendere gli organi di un paziente per vedere gli effetti a livello cellulare.
E' per questo che esiste della ricerca preclinica, della ricerca traslazionale, della ricerca clinica e della clinica (=curare i pazienti, che non è ricerca).
Spesso abbiamo dei medici che vengono a chiederci di fare degli esperimenti o sviluppare modelli animali per studiare cose che loro non hanno la possibilità di fare in un setting clinico.
Ed allo stesso modo noi a volte chiediamo ai medici di darci dei dati clinici o delle biopsie etc.
Citazione:
Se a voi fa così ribrezzo la possibilità di poter vedere direttamente i pazienti, va bene... però non capisco il perché.
Perchè non mi interessa curare la gente. Non è quello che faccio, non è quello per cui ho studiato e non lo voglio fare. Se tu sei interessato a fare della ricerca puramente clinica / stare a contatto con i pazienti allora sono d'accordo, fai medicina. Ma se quella parte della ricerca non ti interessa non vedo alcun vantaggio.
Citazione:
A me sembra che questa possibilità offra una visione molto più ampia e completa ad un ricercatore biomedico
No, ti offre una visione molto più ampia del mondo clinico, che è uno dei tanti sottoinsiemi della ricerca biomedica, ed è lontano dall'esserne il centro. |
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Donde
Utente Junior
272 Messaggi |
Inserito il - 07 febbraio 2014 : 12:49:18
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
non conoscerà ad esempio i dettagli dello sviluppo chimico della molecola, o degli esperimenti di docking con il suo target etc. o i dettagli della biologia molecolare se la molecola è un farmaco ricombinante.
Li sa li sa... e li chiede all'esame XD
Citazione:
Perchè non mi interessa curare la gente.
Da qui capisco come mai non siamo sulla stessa linea di pensiero.
Per me "fare ricerca biomedica", a qualunque livello, significa voler curare le persone. Da medico ti muovi come vuoi in senso verticale: puoi prendere un dottorato in biologia molecolare e stare in laboratorio, ma ad un certo punto, se ti viene voglia di andare in clinica, ci vai senza problemi, oppure fai cose diverse (non tutte ovviamente), ma puoi scegliere di stare dove vuoi... Invece se sei biologo non oltrepassi la barriera delle provette e dei campioni bioptici. Per questo io preferirei una laurea in medicina ad una in biologia. è un fatto personale.
Se a te interessa stare solo in laboratorio e non operare al di fuori, allora capisco tutte le tue idee. Ma per la mia concezione di ricerca biomedica, non posso condividerle, mi sentirei limitato.
Siamo su due linee diverse, pazienza... ognuno prenderà (o ha preso) la laurea che più gli conviene... io (mio malgrado) le avrò entrambe, quindi non rischierò di sbagliare  |
"DNA just is. And we dance to its music." |
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monera
Utente Junior
Città: stoccolma
421 Messaggi |
Inserito il - 11 febbraio 2014 : 19:12:56
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Citazione:
PS: monera, se ti riferisci alla mia prima risposta, era un'affermazione tristemente ironica. Io ho sempre voluto fare ricerca ed è quello che faccio perchè mi appassiona, e non certo per i soldi. Per me la passione viene decisamente prima dello stipendio.
Cick80 anche se in ritardo tengo a precisare che non era assolutamente riferita a te. Seguo questo sito da tanti anni e le tue risposte sono sempre molto utili per tutti. |
Il saggio per eccesso di saggezza diventa un folle agli occhi dei meno saggi
"siamo buoni a nulla, ma capaci di tutto"
J.Morrison |
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zerhos
Utente Junior
Prov.: Pisa
Città: Pisa
421 Messaggi |
Inserito il - 21 febbraio 2014 : 00:29:11
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Caro Donde, rispetto la tua considerazione della laurea in medicina italiana, essa sicuramente da più sbocchi lavorativi rispetto ad altre lauree.......MA.....
dalle tue discussioni si evince chiaramente che tu abbia davvero poco chiaro di cosa sia realmente la ricerca, del resto sei ancora uno studente e vedi le cose in maniera più esemplificata. Io la riassumerei così:
_ se vuoi mettere le mani sulle persone fai medicina, perchè diventerai un clinico o anche ti "reciclerai" come ricercatore clinico. La ricerca clinica è una ricerca applicata e focalizzata sul paziente, non crea nuova conoscenza, ma prende dalla ricerca di base e la trasforma in terapia. I medici e solo loro hanno il compito di capire se la nuova terapia ha o no un effetto benefico, se si quale, se no, quale. Quì inizia e quì finisce il dominio di tale ricerca che solo i medici possono/devono portare avanti.
_se vuoi fare ricerca di base, fai biologia, chimica, fisica, ctf. Questa è un tipo di ricerca lontanissima dalla formazione e dalla forma mentis del medico. Quì si parte da 0 e si è interessati alla particolarità, al dettaglio e alle singolarità. Per arrivare a dire che la proteina A interagisce con la proteina B (i libri la fanno molto semplice a riguardo) si richiedono profonde conoscenze di biologia molecolare, biochimica, bioinformatica, biofisica e statistica, tutte cose che il medico conosce poco o affatto. Cristallografia, transgenesi (gene targeting, genome editing), next generation sequencing, clip-seq, elettrofisiologia e optogenetica, spettroscopia raman e nano-delivering. Sono tecniche assurde che i biologi, chimici, fisici fanno ma richiedono anni di preparazione e formazione specifica, non basta, come dici tu, leggersi un libro sull'argomento.
Nel mio istituto ci sono un sacco di medici che fanno solo ricerca, e fanno della buona ricerca, ma è appunto ricerca clinica: analisi isto-patologiche, trattamenti farmacologici ecc. Non scendono mai nel dettaglio, e se hanno bisogno di indagini più molecolari coinvolgono i biologi. Spesso mi ritrovo a dover spiegare a diversi medici perchè usare una tecnica di analisi piuttosto che un'altra o qual'è il meccanismo molecolare che c'è dietro a un certo fenomeno, non perchè loro sono scemi o io sono bravo, ma semplicemente perchè le competenze sono diverse. Di contro quando nel mio laboratorio abbiamo bisogno di un'analisi istopatologica si collabora con dei medici, perchè nessuno di noi ha competenze in anatomia patologica.
Concludo infine dicendo che non c'è cosa più sbagliata di associare la ricerca biomedica strettamente alla ricerca sull'uomo è qualcosa destinata a fallire. L'utilizzo di organismi modello e l'analisi evolutiva sono componenti FONDAMENTALI, grazie alle quali si riesce a scovare quei meccanismi che sono conservatissimi in tutti gli esseri viventi e che stanno alla base dei processi biologici/patologici più importanti. Solo i medici possono ignorare queste cose, e non perchè la ricerca sul paziente è più importante (a livello conoscitivo), ma semplicemente perchè già qualcuno ha detto tutto quello che c'era da sapere su quel meccanismo. |
"l'unica differenza tra me e un pazzo è che io non sono pazzo!"
Salvador.Dalì
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là
Utente Junior
565 Messaggi |
Inserito il - 21 febbraio 2014 : 12:18:46
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| Quoto zerhos, e lo quoto tantissimo!! |
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Donde
Utente Junior
272 Messaggi |
Inserito il - 21 febbraio 2014 : 13:14:08
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Zerhos capisco tutto quello che dici... ed in teoria può tornare. Ma nella pratica non credo che il quadro reale sia esattamente così.
Come ho già detto, il mio professore di biologia molecolare, al CdL in biologia, era un medico, e delle tecniche molecolari ne sapeva molto, in quanto aveva un PhD in quel campo: è stato lui ad insegnarle a noi studenti di biologia.
Come dici tu, ci vuole esperienza, è quella che conta, e l'esperienza la si acquisisce con il dottorato e il post-doc, non con la laurea.
Quindi non credo che un medico che scelga di fare un dottorato in biologia molecolare imparerà tanto meno di un laureato in biologia.
La genetica, la biochimica e la biologia molecolare si studiano anche al CdL in Medicina (te lo dico da studente di medicina), quindi le basi per fare ricerca in biologia molecolare ce l'ha il medico così come ce l'ha il biologo neolaureato, non cambia molto fra una laurea e l'altra come preparazione di base. I medici hanno delle lacune riguardo l'evoluzione, ok, ma queste non sono lacune insormontabili e, se proprio un medico vuole occuparsi di genetica a livello evolutivo (cosa non proprio frequente nella ricerca biomedica, e ricordo che è di ricerca biomedica che si sta parlando), può farcela benissimo acquisendo le nozioni durante il dottorato.
Dunque, la grande differenza non sta tanto nella preparazione delle due figure, ma in quello che, di fatto, possono fare dopo la laurea: il medico può scegliere la strada che vuole, il biologo invece non va in nessun caso oltre il laboratorio.
In definitiva, cercate di seguire il mio discorso: è ovvio, come dice Zerhos, che i medici che fanno ricerca di solito non sanno niente dei processi e delle tecniche molecolari.
Ma questo succede NON perché un laureato in medicina non abbia le basi adeguate, ma piuttosto perché di solito un medico, dopo la laurea, fa tutt'altro che andarsi a specializzarsi in queste cose.
Il biologo, invece, non ha molte alternative, quindi è altrettanto ovvio che quasi tutti i biologi ne sanno più dei medici riguardo questi argomenti.
Questa realtà però non esclude assolutamente il fatto che un laureato in medicina, così come un laureato in biologia, possa scegliere una strada di ricerca biomedica nel campo molecolare.
In campo biomedico quindi, a qualunque livello, dalla molecola al paziente, il medico può fare le "cose del biologo" se vuole, ma non vale il contrario.
Per questi motivi, per fare ricerca biomedica, io mi sento di consigliare una laurea in medicina con adeguata specializzazione post-laurea. |
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Arnydoc
Nuovo Arrivato
37 Messaggi |
Inserito il - 01 marzo 2014 : 20:17:33
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Io mi sento di dare ragione a Donde, almeno in parte. Anch'io, a Medicina, ho molti professori medici che lavorano nel campo molecolare e che si sono perfezionati proprio nell'ambito della biologia e della genetica molecolare.
D'altro canto, ragazzi, considerando i recentissimi sviluppi di tutti i campi della medicina, è assurdo pensare che un internista (o addirittura un chirurgo, pensate) non abbia delle basi solide per quanto riguarda la medicina molecolare.
Oggi gran parte delle possibilità di cura dei pazienti che i medici ospedalieri (e non) hanno in carico dipende essenzialmente dalle nuove conoscenze della medicina molecolare, quindi è d'obbligo per tutti i medici (internisti, chirurghi, anche anatomopatologi) aggiornarsi e tenersi informati sulle nuove scoperte e, perché no, se possibile, collaborare a studi che riguardano il fronte della biologia e della medicina molecolare.
Per fare un esempio, ho un professore che rientra nell'insegnamento di medicina interna, e che fa l'internista, che pubblica regolarmente su riviste specializzate in genetica medica. Non penso che possa "sorvolare" quell'aspetto; la visione del clinico deve essere il più possibile integrata.
Che poi il clinico sappia poco delle tecniche di laboratorio è pacifico, ed è normale (a meno che non sia un patologo, un microbiologo, un genetista, un biochimico clinico o un anatomopatologo), ma in generale le conoscenze dovrebbe teoricamente averle anche in questo ambito.
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2014 : 11:22:50
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Potete gentilmente rileggere quello che abbiamo scritto sopra, perchè veramente non avete capito il nostro pensiero...
Nessuno ha mai detto che un medico non può essere un buon ricercatore. Il punto è che essere medico non è 1) un prerequisito per essere ricercatore e 2) non ti dà vantaggi per fare ricerca.
Sono circa 10 anni che sono nel mondo della ricerca ed ho lavorato con molti più non medici che medici. Al giorno d'oggi la ricerca è multidisciplinare, ti serve il medico, il biologo molecolare, quallo che ne sa di genetica, il bioinformatico, lo statistico, il fisico esperto di microscopia, il chimico, etc. etc.
E' ridicolo pensare che una persona, medico o meno, possa essere esperta in tutte queste cose. Inoltre attenzione che pubblicare un case report non è esattamente la stessa cosa che pubblicare un articolo di ricerca... |
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Donde
Utente Junior
272 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2014 : 16:02:39
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Chick scusami ma forse tu non hai capito quello che io voglio dire: io sto semplicemente dicendo che con la laurea in medicina si ha le basi per fare quello che si vuole in campo biomedico e sanitario, mentre con quella in biologia si è molto limitati, soprattutto a livello legislativo, per entrare nel mondo della sanità.
Per questo, se si vuole lavorare in qualunque ruolo nel campo biomedico/sanitario, che sia ricerca o qualunque altra cosa, io consiglio la laurea in medicina; non perché sia migliore per fare ricerca, ma semplicemente perché, rispetto alla laurea in biologia, apre un un numero di strade infinitamente più ampio in campo sanitario e biomedico, a tutti i livelli, e senza reali limitazioni nozionistiche e/o legislative. Questo è positivo sia nella ricerca di un lavoro che nell'approccio alla cura dei pazienti, dalla ricerca di base fino all'operazione chirurgica. |
"DNA just is. And we dance to its music." |
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geremia
Nuovo Arrivato
2 Messaggi |
Inserito il - 22 marzo 2014 : 00:25:47
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Ragazzi, ancora con questa sfida tra Biologi e Medici! Esami che a Biologia non vengono minimamente sostenuti, o se ci sono, sono a libera scelta dello studente con un esiguo numero di crediti e durata del corso di qualche settimana, ho amici di biologia che mi dicono queste cose, e sono gli esami segnati con *
- *Anatomia Umana ( a Medicina il corso è suddiviso in 3 moduli, per un totale di 19 cfu, e dura 3 semestri)
- Istologia ed Embriologia Umana
- Fisiologia Umana (18 cfu, suddiviso in 2-3 semestri)
- *Immunologia
- Immunopatologia e Immunologia Clinica
- *Patologia generale e molecolare ( 18 cfu, 2 semestri di corso, 7 ore di lezione a semestre)
- Anatomia Patologica ( 14 cfu, due semestri di corso)
- Farmacologia
- Ematologia
- Tossicologia
- Semeiotica
- Medicina interna
- Malattie dell'apparato cardiocircolatorio
- Malattie infettive
- Ginecologia
- Endocrinologia
- Malattie dell'apparato respiratorio
- Malattie dell'apparato digerente ( gastroenterologia e epatologia )
- Malattie del sistema escretore (nefrologia e urologia)
- Medicina d'urgenza
- Igiene e medicina del lavoro
- Psichiatria
- Pediatria
- *Medicina di Laboratorio ( corso annuale comprensivo di biochimica clinica, microbiologia clinica, biologia molecolare clinica e citopatologia)
- Neurologia
- Malattie degli organi di senso
- *Genetica Umana e medica ( chi fa biologia può scegliere se fare o no questo esame in base al curriculum che vuole prendere, a medicina è obbligatorio, non ci sono esami a scelta)
- Oncologia
- Reumatologia e malattie dell'apprato osteoarticolare
Uno dei miei professori di Biochimica è un medico internista, mi ha fatto amare questa materia per l'approccio che dava agli argomenti! La mia docente di patologia generale è un medico pediatra e fa ricerca sui recettori Notch; il mio medico di famiglia è specializzato in microbiologia clinica e lavora anche in laboratorio; il mio precedente medico di famiglia andato in pensione era medico di laboratorio specializzato in patologia clinica...
Eppure mi sento dire da amici biologi che le patologie le studiano loro e non sono competenza del medico!
Credo che dovrò chiedere il permesso ai biologi per lavorare in un laboratorio di patologia clinica, quando dovrebbe essere il contrario,
anche perchè scuole di specializzazione quali Genetica Medica, Biochimica Clinica e Patologia Clinica sono afferenti alla Facoltà di Medicina e non a quella di Scienze MM.FF.NN... |
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Giuliano652
Moderatore
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Ricercatore, un medico od un biologo?
