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 Inserito il - 04 luglio 2007 : 14:01:56
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[Personalmente stofacendo un dottorato in uk,perchè i baroni di cui sopra assegnano i posti a tavolino e ho avuto 2 esperienze a riguardo (una a padova,una a bologna),all'estero non han tutte queste palle mentali.Oltre al dottorato avevo e sto tuttora cercando lavoro spedendo cv etc,quello che mi è stato offerto finora è stage non pagato..ma con i buoni pasto!...aaah...se ci sono i buoni pasto...
All'estero è diverso ma allora conviene prendere anche la laurea all'estero.
Non tutti lo possono fare (o, legittimamente, lo vogliono fare).
Il problema non è l'attività lavorativa, il problema sono le prospettive.
Nella rivista dell'ONB. di Febbraio 2007, vi è un editoriale del presidente dell'ONB in cui si afferma che i biotecnologi dovrebbero andare a lavorare nel settore agroalimentare (soprattutto quello meridionale) o nel settore rifiuti.
Riporto di seguito gli stralci significativi e mi domando:
- ma queste persone si rendono conto che una persona non può spendere anni all'università studiando materie relative alla clinica e alla patologia umana e poi "inventarsi un lavoro" in un settore di cui non sa nulla.
Come se lavorare sulla papaya o sulla fisioogia umana, o sulla farmacologia fosse la stessa cosa (io mi domando se queste persone abbiano mai lavorato in vita loro).
- Ma si rendono conto di quello che stanno facendo, spostare il biologo nel settore ambientale e intanto attivare lauree con materie di fisiologia e patologia umana, di immunologia.
Non gliene frega un *****, siamo arrivati al punto che ci imbrogliamo da soli.
Non vedo sbocchi per questi motivi.
Perchè il Paese è allo sfascio, al "si salvi chi può" in un sistema in cui ogni etica è andata a farsi benedire.
Cari Biotecnologi quello che Landi scrive costituisce le direttive secondo cui si muoverà l'ordine. E' come preparare persone per giocare a calcio e poi dirgli: va bene voi potete giocare solo a rugby o cimentarvi nel ping pong.
Riporto:
"Bioteconologia per uno sviluppo sostenibile Di Ernesto Landi.
"Bisogna comunque sottolineare che il termine biotecnologia va assumendo un significato sempre più connotato verso le tecnologie del DNA ricombinante, trascurando ed oscurando un retroterra culturale e tecnologico di enorme valore. Tale retroterra si avvale di competenze biotecnologiche che permettono di rendere più sostenibili le nostre scelte produttive. Mi riferisco a tutte quelle tecnologie di carattere biologico che permettono di ridurre l'impatto ambientale dei rifiuti diminuendo, nel contempo la dissipazione delle materie prime.
Il riciclo dei materiali non si limita solo ad ottenere oggetti di uso comune dalle bottiglie di plastica, come oggi è ampiamente propagandato ma è in grado di estrarre da quelli che comunemente chiamiamo rifiuti dei prodotti ad altissimo valore aggiunto come fertilizzanti, cellulosa, additivi alimentari, colle, inchiostri prodotti di chimica fine e prodotti chimici di base, tanto per citare solo alcune delle potenzialità delle tecniche biotecnologiche in questo campo.
In quest'ottica, le discipline scientifiche tradizionali cui il biologo è introdotto nelle nostre università (biologia, chimica, fisica, matematica, ecologia, microbiologia informatica) e quelle più specifiche della professione (chimica degli alimenti, tecnologia delle preparazioni industriali Animali e vegetali, Chimica delle fermentazioni, Biologia Molecolare ecc.) dovrebbero essere integrate in una cultura di sviluppo territoriale (..)
Il "nuovo biotecnologo", che interpreta la sua disciplina nel senso delle scelte sostenibili, opera per la massima valorizzazione delle risorse, con particolare attenzione a quelle di origine rinnovabile, imitando i cicli naturali, in cui ogni cosa ha un suo possibile utilizzo, e il concetto stesso di rifiuto perde significato".Mi fermo qui, perchè sto male, mi spiace avrei voluto riportare anche il pezzo sulla chimica alimentare, non ce la faccio, mi spiace (sto male sul serio).
Cara ftootpoot non è la mia situazione occupazionale attuale che mi spaventa sono queste cose che mi spaventano perchè sono indicative di come l'ONB stia delineando una professione di biologo ancora meno definita di prima andando a creare un mix tra un perito agrario, un ingegnere chimico, un contadino e un druido.
Ma peggio ancora fregandosene altamente dei biologi tutti, non solo dei neolaureati, che stanno lavorando nel campo dietologico, stanno sostenendo corsi di formazione in citologia, in istologia....
Ma cosa aspettiamo, questa gente guagagna 5 milioni di euro/anno solo con il rinnovo dell'iscrizione.
Voi studiate biologia molecolare, farmacologia, istologia, igiene e qui si parla di "cicli naturali". di rifiuti, di fertilizzanti.
Lo stato mi fa studiare una cosa, PRETENDO DI LAVORARE SU QUELLA COSA.
PUNTO, BASTA, VAFFANCULO, SPACCHIAMO TUTTO.
Sabato c'è un congresso dell'ONB vedremo, ci autotasseremo denunceremo da soli (ma siamo in 4 e tutti con stipendi bassi) del toma che ci ha dato dei coglioni.
Io ho studiato per fare altro, non è più biologia. Quello non è più l'ordine dei biologi è l'ordine dei chimici ambientali.
*****, non ho fatto chimica, ho fatto biologia perchè era lo studio degli organismi viventi. *****: nè degli alimenti, nè dei rifiuti.
E purtroppo quello che ho riportato non è un dato isolato ma si unisce ad una serie di dati, di dichiarazioni, di mancanza di azioni, di modifiche della legge istitutiva.
Leggetela biotec è la vostra e la nostra (DPR 328/2001). Siamo nello stesso ordine.
Ftoopoot io non frigno sulla mia condizione occupazionale io riporto dati e soprattutto orientamenti dell'ordine.
State studiando materie che l'onb non è orientato a farvi applicare.
Allora che ***** le studiate a fare? Per creare posti universitari per le mignotte dei professori o le figlie o le mogli?
Queste persone le paghiamo noi. Stiamo pagando persone per rovinarci la vita.
Oltretuto il presidente dell'ordine che raggruppa biologi, biotecnologi e specialisti in nutrizione umana cita corsi di una facoltà che non è la nosra (chimica delle fermentazioni?chimica degli alimenti, tecnologia delle preparazioni industriali?).
Mi spiace io non ce la faccio a rileggerla per correggere gli errori.
Credetemi mi sento male, ho la pressione 230/180.
BASTA, E' GENTE PAGATA DA NOI CHE STA USANDO I NOSTRI SOLDI PER SISTEMARE LA FAMIGLIA. CHE CI FA STUDIARE FISIOLOGIA, ANATOMIA, GENETICA E POI CI DICE DI ANDARE A LAVORARE IN UNA DISCARICA.
MA COSA ASPETTIAMO?
Come posso e come possono i miei colleghi investire per sviluppare attività in campo sanitario (nutrizione, patologia e biochimica clinica) con orientamenti dell'ordine in questo senso? Alla facciaccia degli ECM del *****.
Siamo adulti: andiamo a Roma e prendiamo per le palle il ministro dell'università. La gente è uscita in strada, si è stesa sui binari per gli inceneritori. Questa è peggio.
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caramella
Utente Junior
127 Messaggi |
Inserito il - 04 luglio 2007 : 15:27:19
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Citazione:
Messaggio inserito da Avogadro
Se scegliessi di intraprendere una carriera di questo tipo, in altre parole, troverei sicuramente più possibilità di guadagno negli USA, dico bene?
In USA, da quanto so, è molto difficile entrarci per via dei visti..
Ma c'è comunque gente che è emigrata là.
Qui in Europa ci sono comunque buone opportunità, fuori dall'Italia.
Personalmente, conosco persone che sono state per anni fuori dall'Italia (per lavoro o dottorati) e poi sono tornate qui in Italia. A me andrebbe bene anche questo compromesso, poi vedi tu.. per il resto è una cosa molto personale.
Ora non so, poi qui magari mi aggrediscono tutti, però credo che chimica sia una facoltà che forse può portarti ad avere guadagni maggiori di un biotecnologo/biologo, se non rimani nell'ambito della ricerca, ovvio...
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caramella
Utente Junior
127 Messaggi |
Inserito il - 04 luglio 2007 : 15:32:53
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Ancelkeys, mi vorresti dire che biologia in ambito ambientale verte solo su argomenti di riciclaggio/rifiuti & co???  |
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n/a
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488 Messaggi |
Inserito il - 04 luglio 2007 : 16:08:55
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Riporto dati secondo cui l'ONB sta disimpeganadosi nella sanità per andare nel settore ambientale (i rifiuti, lo scrive il presidente dell'ordine) e le consulenza nel settore dell'igiene alimentare. In un paese in cui controllori e consulenti concidono e i controlli non ci sono.
Riporto:
a) Dichiarazione orale relatori congresso nazionale biologi, Bellaria -
2005: "non ci sono prospettive per il biologo in campo sanitario, ci stiamo
adoperando per fare diventare il biologo il "medico dell'ambiente". A
distanza di due anni me lo ricordo ancora: aspetterò che un abete bussi alla
mia porta perchè si sente male. Quando dissero questa frase accanto a me c'era un collega di quarantanni con due figle, biologo specialzizzato in microbiologia a Parma. Non gli rinnovarono l'incarico in laboratorio ed era iscritto a scienze infermieristiche.
Sostenuto economicamente dalla pensione del padre medico.
Mi disse chiaro: "io tengo duro per le due figlie".
La scuola di specializzazione in microbiologia di Parma è una delle migliori d'Italia. Il Primario si chiama Chezzi: un nome una garanzia. E qui mi parlano di statistiche. Ma roba da matti.
b) Dichiarazioni orali rilasciate da Dottor Pastoni (prossimo presidente
ONB) ai futuri Colleghi che si apprestavano a sostenere le prove dell'esame
di stato 2007, università di Ferrara.
c) Analoghe affermazioni rilasciate da rappresentanti ONB a colloquio con
laureandi (non mi ricordo chi me l'avesse detto).
d) Biologi italiani, anno XXXVII, n. 1 (gennaio 2007): ECM 2007, le
prospettive. Sottotitolo "la politica e le iniziative dell'ordine nazionale
biologi": "privilegiare, nell'ambito delle materie e discipline affrontate,
la specifica evoluzione sia normativa che tecnica ed orientarsi in larga
misura verso gli ambiti di più consistente attualità ed impatto nel mondo
del lavoro (..) tali sono ad esempio i criteri di qualità e di sicurezza
(..).
e) le modificazioni della legge istitutiva vs il DPR 328/2001. Legge
istitutiva, art. 3 formano oggetto della professione di biologo: b)
valutazione dei bisogni nutritivi ed energetici dell'uomo, degli animali e
delle piante; c) problemi di genetica dell'uomo, degli animali e delle
piante.(..) i) funzioni di perito e di arbitratore in ordine a tutte le
attribuzioni sopra menzionate.
DPR 328/2001, art. 31, comma 1, alla chiara indicazione della legge
istitutiva ("formano oggetto della professione di biologo") è sostituita una
fumosa "Formano oggetto dell'attività professionale degli iscritti nella
sezione A (..) in particolare le attività che implicano l'uso di metodologie
avanzate, innovative o sperimentali, quali (..)". Le lettere b) e c) di cui
all'articolo 3 della L. 396/67 sono riunite in un unico punto (art. 31 comma
1, lettera h): "problemi di genetica dell'uomo, degli animali e delle piante
e valutazione dei loro bisogni nutritivi ed energetici;". Scompare quanto
riportato all'art. 3 lettera i) legge 396/67.
Vengono inserite, tra le attività professionali del biologo, i controlli di
qualità (art. 31 comma 2, lettera e).
f) il documento Calcatelli (distribuito durante un corso accreditato ECM nel
2005 a Milano). In tale documento (vd. file) confondendo la legge istitutiva
con quanto riportato nel tariffario si mina alla radice l'autonomia
professionale del biologo e lo si trasforma in sguattero del medico. Il
documento, privo di firma, reca l'intestazione del Dr. Ermanno Calcatelli
consigliere segretario ordine nazionale biologi. g) Molti rappresentanti ONB (laboratoristi, perchè il nostro ordine è
gestito da laboratoristi - il laboratorista se vuole lavorare ha assoluta
necessità del medico, che prescriva gli esami) hanno i figli medici che si
stanno specializzando in microbiologia o patologia clinica.
Mi pare che i segnali ci siano tutti, e ben chiari.
Almeno i professori alle superiori ti dicevano vai a zappare, qui con la laurea e la specializzazione ti parlano di fertilizzanti: ti mandano direttamente a cag***re.
Allegato:  documento calcatelli.doc
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Luci
Utente Junior
Prov.: Lecce - Genova
172 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2007 : 01:08:19
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Concordo appieno con ancelkeys,su una cosa soprattutto,o due...
Io studio Biotecnologie a Lecce = meridione.
Qui il C.d.L. lo hanno attivato 6 anni fa ormai,e ricordo che quando io ero al 2-3 anno,dato che dovevano attivare anche i corsi di specialistica,fecero una specie di censimento per vedere le preferenze degli studenti sul tipo di curriculum da intraprendere dopo la triennale.
Inutile dire che almeno il 90% della gente opto' per l'ambito medico-farmaceutico.
Cosi',l'anno dopo,ecco i curricula specialistici:
- Biotecnologie farmaco-industriali (da notare le INDUSTRIALI)*
- Biotecnologie agro-alimentari
Vi diro': una gran presa per il c...!!!
Biotecnologie agro-industriali... perche' OVVIAMENTE siamo al meridione,e dunque si punta sull'agricoltura,etc etc...ma chi assume un biotecnologo quando ci son gia' i periti agrari che a quanto pare hanno piu' credibilita'??
Biotecnologie FARMACO-INDUSTRIALI... eh???????? Qualcuno mi sa spiegare il perche' dell'INDUSTRIALI??? In un posto d'Italia,poi,dove l'unico "sintomo" dell'esistenza dei farmaci sono le FARMACIE ( non esistono industrie farmaceutiche,o laboratori ove si svolga ricerca medico-farmaceutica qui!!).
Per non parlare della triennale: qualcuno,per pura curiosita' (se gli interessa,ovviamente),prenda pure il manifesto degli studi dell'Universita' degli Studi di Lecce (ora Univ.del Salento) e lo confronti con quello di molte altre universita':
a me fan studiare TECNICHE MICROBICHE (con lo studio di tutti i fermentatori industriali,a livello tecnico e funzionale),come si realizza una coltura microbica industriale,come si creano ceppi batterici per la difesa dell'ambiente (vedi quanto detto da ancelkeys,giustamente)..mi fan studiare IGIENE ( statistiche della diffusione delle piu' svariate malattie a livello mondiale ,europeo e italiano); mi fan studiare ECOLOGIA...............
Nonche'
- Botanica
- Botanica sistematica
- Biotecnologie vegetali
nonche'
- tutti i tipi di chimica esistenti o meno
- Biologia molecolare
- Diagnostica di laboratorio
- Anatomia
- Biofisica e Fisiologia
... .... ... ... ..
Potrei continuare all'infinito...ma nn lo faro' per vostra grazia.
Cio' che voglio dire e' che: ok,mi sta anche bene studiare tutte ste cose,son contentissima di avere una cultura (oltre che due p... cosi')quando me ne andro' da questa benedetta citta' (e spero quanto prima)..ma perche' farmi studiare come si riciclano biologicamente i rifiuti se
1. non e' quello che ho scelto di fare per tutta la vita
2. non mi date nemmeno la possibilita' di poter lavorare in un'azienda che ricicla rifiuti (dato che non ce n'e')
Perche' farmi studiare CONTEMPORANEAMENTE come si crea una pianta OGM se qui nemmeno ti fanno andare a piantare un POMODORO WILD TIPE?
Perche' farmi studiare CONTEMPORANEAMENTE anche come si realizza un farmaco,come si diagnostica una malattia,come si individua e cura una infezione,quando poi nemmeno ho la speranza di poterlo fare ne' qui ne' magari (come dice ancelkeys)altrove in Italia???
Amen.  |
Lu |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2007 : 03:10:03
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Un corso di laurea in biotecnologie ti DEVE dare un'idea di quello che puoi fare con le biotecnologie.
Le metodiche che usi nella diagnostica molecolare sono più o meno le stesse che usi per lo smaltimento dei rifiuti o per la generazione di OGM animali o vegetali che siano.
Sapere come modificare un batterio in modo che smaltisca gli idrocarburi nel terreno o nel mare ti può servire per comprendere come puoi modificare un batterio per fargli produrre un antibiotico.
Un biotecnologo può lavorare in un'industria farmaceutica, può fare biosintesi di farmaci, può sviluppare ed applicare tecniche di diagnostica molecolare. L'unica cosa che non può fare è firmare referti medici. E chi se ne frega! Se volevo firmare referti medici andavo a fare medicina! Non so cosa abbiano detto a voi, ma a noi non hanno mai fatto credere durante il corso in biotech farmaceutiche di poter firmare referti o di poter interagire con i pazienti, quindi mi sono messo il cuore in pace da subito.
Il problema non è l'organizzazione del corso di laurea o che cosa possa fare un biologo/biotecnologo, ma il problema è che se l'Italia non comincia presto a finanziare la ricerca la nostra economia non farà altro che peggiorare.
Niente fondi per la ricerca -> niente ricerca di base -> niente ricerca applicata -> le industrie lasciano solo il settore commerciale
Consolati pensando che almeno tutte queste cose che studi ti saranno utili se decidera di andare a lavorare all'estero.
PS: caramella, ottenere un visto in USA non è un problema per un cittadino Italiano se hai un'offerta di lavoro là, te la cavi in meno di un mesetto. Ti assicuro che sono molto più noiosi in Australia e Nuova Zelanda. |
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n/a
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488 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2007 : 06:59:24
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1) Noi non siamo la laurea dei tecnici di laboratorio, siamo una professione ordinistica di persone che svolgono un lavoro intellettuale.
Allora la sola biologia che esiste è quella di laboratorio? Non è così.
Se c'è tutta questa flessibilità non sevono 30 corsi di laurea diversi (biologia, biotecnologie, chimica, ctf, tecnici di laboratorio biomedico....).
Se ad un biologo nutrizionista afferisce una persona con un RAST positivo il biologo deve conoscerne il significato biologico (indicando la dieta che mantenga al minimo la produzione di istamina ed eviti le cross reattività), stessa cosa se ci sono altre modificazioni dei paramerri DI LABORATORIO, è il biologo che deve indicare la dieta finalizzata alla normalizzazione (come indicato dall'ONB).
Sennò siamo tecnici di laboratorio con la laurea.
2) Tu mi dici che un biotecnologo è una specie di animale da laboratorio totipotente in grado di svolgere qualunque mansione di laboratorio. Ho una specializzazione in microbiologia, una abilitazione SINAL in istologia e per la mia esperienza non è affatto vero (anzi è assolutamente falso) che un biologo esca dall'università sapendo o potendo far tutto.
Anche all'interno dei laboratori di microbiologia ospedalieri c'erano i biologi che sapevano eseguire (e mettere a punto metodiche) con l'HPLC ed altri che si occupavano di citofluorimentria ecc. E non erano intercambiabili se non dopo mutui periodi di addestramento (che solitamente le aziende private non concedono).
Anche le tecniche di taglio al microtomo sono ultraspecifiche e pratiche (non basta girare la manovella), se prendo un neolaureato e lo metto al microtomo senza, addestrarlo prima, questo non taglia un ***** e fa un danno, scommettiamo?
Voi biotecnologi (superfighi) frquentate corsi con esami pratici? L'esame pratico è: questo è un tracciato crmatografico, la banda del metabolita che devo misurare è troppo larga, caro studente hai 4 ore per risolvermi il problema: modificare la metodica ed analizzarmi due campioni. Lì ci sono provette, bilancia, sriringhe, filtri ecc, buon lavoro. Se non ce la fai non superi l'esame.
Non lo fate, perchè l'università non ha i soldi per sostenere una formazione pratica di questo tipo. Quindi è impossibile che tu mi venga a dire che sapete far tutto.
Perchè anche solo per restare nel campo ultraspecifico della batteriologia sei io prendo un microbiologo clinico (che si occupa dei batteri patogeni umani) e lo sposto all'Arpa sulla ricerca di batteri ambientali questo non sa un *****.
Cambiano i terreni di coltura, le tecniche di isolamento, le attrezzature, le modalità di trattemento e trasporto del campione,,,,,,
Quindi gli ci vuole un periodo per imparare.
Periodo che le aziende private non ti danno. |
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Verina
Utente Junior
Città: Milano
285 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2007 : 09:58:06
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Pienamente d'accordo con chick80.
non è vero che nelle aziende il tempo non te lo danno, appunto perchè nessuno esce dall'università già capace di fare tutto.. Ne che si parli di biologi ne che si parli di biotecnologi, per cui, tra l'altro, nn capisco da dove ti esca questo disprezzo per il "superfigo". Chiaro che se ci metti 4 mesi per imparare una cosa.. allora diventa un discorso di guadagno perso.
Il mio corso prevedeva mesi in lab, un anno di internato di tesi in un laboratorio. E questo c'è in tutte le univ, mi pare, fermo restando che ogni università ha i suoi mezzi e le sue disponibilità Per altro, l'ho fatto in azienda e quindi questo periodo che tu dici inesistente, l'ho visto sui neoassunti nella mia e in altre aziende.
Ora, non farti venire un altro aumento di pressione.. Ma non necessariamente la realtà che vedi tu è uguale per tutti.
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fpotpot
Utente
Città: middleofnowhere
1056 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2007 : 11:16:02
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| verina pero' l'azienda si serve di gente che fa internato di tesi (e quindi se le va' sgancia qualche lira e senno' fa a meno perch' paga l'universita')oppure di stagisti non pagati o con rimborsi spese assurdi del tipo 300-500 euro...meglio che nulla sia chiaro o meglio dei buoni pasto che eran proposti a me (i buoni pasto..ma dico manco magnassi come due regimenti..).Al di la' di queste modalita' sinceramente a livello pratico non conosco nessuno che si sia infilato in azienda in maniera diversa,ovvero che dopo un dottorato in universita'o un'esperienza diversa dall'azienda sia stato assunto,purtropppo non e' un lavoro come un altro e la rigidita' come esiste in altri ambiti di lavoro in italia esiste pure nelle poche aziende (anche multinazionali )che in italia hanno laboratori di ricerca..almeno questo e' quel che ho visto finora dalle persone che conosco.. |
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Verina
Utente Junior
Città: Milano
285 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2007 : 11:21:58
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ovviamente esclusi tesisti che sono lì ovviamente per imparare e stagisti come la sottoscritta, io appunto parlavo di persone assunte che arrivavano dall'univ con o senza dottorato.. E ti assicuro che il tempo per imparare la tal cosa, il tal metodo l'hanno avuto!
Però come in ogni cosa, credo che nn tutte le situazioni siano così rosee... quindi ci sono entrambe le realtà che stiamo dicendo! |
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n/a
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488 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2007 : 11:22:14
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"Ma non necessariamente la realtà che vedi tu è uguale per tutti."
Su questo non ci sono dubbi. Io mi riferivo ai piccoli laboratori privati.
Le aziende pubbliche non hanno problemi. Le aziende private di solito utilizzano degli stages come periodi di apprendistato.
L'internato di laurea obbligatorio l'abbiamo tutti (generalmente è superiore all'anno) ma nel mio caso non fu formativo perchè iperspecifico.
Ti dirò anche che, chiaramente, delle opportunità di sviluppo ci sono.
Esempio nel settore nutrizione:
- collaborazione con palestre (incrementando le consocenze nell'ambito specifico - per esempio i sub vanno incontro a incremento della diuresi e proteolisi);
- implementazione delle competenze relativamente all'attività fisica (master corsi di perfezionamento, ecc.) - per consentire alla persona di gestire la propria attività fisica al fine di regolarizzare molti dismetabolismi e anche alterazioni fisiologiche (dislipidemie, iperglicemia, ipertensione).
E l'elenco potrebbe continuare.
Quello che mi preoccupa è che cosa si vuol fare della biologia (perchè l'ordine è unico): una laurea esclusivamente di laboratoristi. Allora istituzionalizziamo il ruolo del biologo servo del medico.
Da microbiologo che rischiava la denuncia se in un campione HIV positivo scriveva: "infezione da HIV" chiesi a rappresentante ONB che differenza ci fosse tra tecnico di laboratorio e biologo: la possibilità di firmare.
Ricordiamoci che siamo scienziati non supertecnici.
Il biologo deve poter interpretare i dati di laboratorio (tanto che le scuole di specializzazione - quella che ho fatto io- prevedeva anche per i biologi di seguire 100 casi clinici/anno, e molti studenti di biologia studiano biochimica clinica).
Sennò l'ordine dei biologi non ha senso. Inseriamo biotecnologia nell'ordne dei chimici, o degli ingegneri (ingegneria chimica).
La biologia è l'applicazione della chimica sugli organsmi viventi - sennò diventa chimica pura applicata all'uomo, tal quale.
Barry Sears ideatore della dieta zona è un dottore in biochimica eppure ha concretamente applicato le sue conoscenze di biochimica sull'uomo (tramite l'invenzione di una dieta particolare). Nessun medico gli ha rotto le scatole.
Che un biologo dica che la presenza di HIV RNA è indice di infezione nulla toglie al ruolo del medico (che deve valutare i danni d'organo determinare una prognosi).
Serve solo ad obbligare i biologi a dipendere dai medici.
Se una persona ha dei parametri di laboratorio alterati un biologo deve potergli spiegare il significato di tali alterazioni: alterazioni al fegato, possibilità che sia un fatto dovuto a fattori contingenti (es. ematuria ed attività fisica) rimandandolo al medico per accertamenti clinici.
In tutto il mondo accade questo.
Sennò il biolgo diventa un ingegnere chimico.
Ma allora facevo ingegneria chimica.
C'è una differenza sostanziale tra il biologo e il chimico. Con l'unica eccezione del biochimico.
Gli specialsti in genetica medica si preoccupano solo di tecniche di biologia molecolare fanno consulenza genetica ai pazienti.
Se i biotecnologi vogliono diventare supertecnici (detto senza polemica) devono essere inseriti o nell'ordine dei chimici o in quello degli ingegneri.
Il "superfigo" mi è scappato non voleva essere offensivo, chiedo scusa (ho le palle girate, anche perchè noi stiamo combattendo perchè al biologo non venga tolto il ruolo della valutazione biologica - i nutrizionisti in nutrizione i genetisti in ospedale- e i biotecnologi dicono: "a noi basta il laboratorio e le sondine di DNA e le reverse PCR". Allora, detto senza polemica, riunitevi ai chimici, ma non ai biochimici).
In microbiologia in base al tipo di alterazione di laboratorio si risale al tipo di anemia, il biologo dovrà - e DEVE, sennò non è un biologo è un tecnico di laboratorio- poter dire al paziente cosa significa (e lo può fare - senza fare diagnosi, basta che non dica il nome della malattia ma usi frasi del tipo "alterazione compatibile con" - tra l'altro impossibile da eseguire con il semplice dato di laboratorio-).
Ricordiamoci che il laureato magistrale è in possesso di conoscenze scientifiche di livello avanzato - che non possono essere limitate nè limitatili all'ipernozionismo relaitivo allo specifico ELISA-
Sennò addio biologia.
L'Italia diventerebbe l'unico Paese in cui la biologia non esiste e si chiamano "biologi" dei tecnici di laboratorio iperspecialisti.
A quel punto i biologi dovrebbero uscire dalla ricerca (tanto cara ai biotec) in quanto non in grado di valutare il risultato del loro intervento ipertecnico sull'organismo vivente in toto.
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2007 : 11:22:50
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a) grazie per il superfigo, lo so, sono irresistibile 
b) chi ha detto che in uni ti insegnano tutto? Io quando ho iniziato il dottorato non sapevo come fare a prendere un topo dalla gabbia. Ora li prendo senza problemi e ci faccio esperimenti di calcium imaging ed elettrofisiologia, pensa un po'. Anche quando un nuovo postdoc arriva in laboratorio deve essere istruito e spesso imparare nuove tecniche. Io sto dicendo che in uni ti insegnano (o dovrebbero) la teoria che sta alla base di queste tecniche, in modo che poi quando vai a farle praticamente ti serve solo imparare la parte pratica.
c) una delle prime cose che ti fanno fare quando entri in un'azienda è farti fare corsi di aggiornamento.
PS: forse l'esempio del microtomo non è proprio il massimo... in un paio di settimane lo impari ad usare senza troppi problemi. |
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n/a
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488 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2007 : 11:36:42
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| Appunto però ci vogliono due settimane. Ti dirò non mi sono bastati 3 mesi con una collega stronza che voleva fottermi. Mi son bastate tre ore con una tecnica di laboratorio (mi auguro sia stato per il fascino ma temo si fosse impietosita). |
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Verina
Utente Junior
Città: Milano
285 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2007 : 11:40:47
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Ma vedi qual è il punto? un biotecnologo nn fa solo sondine e PCR.. magari usa gli animali, fa studi di comportamento.. che notoriamente non è molto "biotech" se consideriamo la comune definizione! uno diventa "supertecnico" se vuole diventarlo^^
Purtroppo il discorso dell'ordine è relativo.. Nel senso che sicuramente c'è "convenienza" per i biologi entrarci..per cui va benissimo se cercate di ottenere le possibilità di sviluppo di cui parlavi. Per un biotecnologo credo sia "indifferente", ma nn perchè nn sia importante.. ma perchè nn rientrano tra le varie prospettive di lavoro..quantomeno per ora! non lo so se "sono stata spiegata"!! |
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n/a
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488 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2007 : 11:48:10
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[quote]Messaggio inserito da Verina
Ma vedi qual è il punto? un biotecnologo nn fa solo sondine e PCR.. magari usa gli animali, fa studi di comportamento.. che notoriamente non è molto "biotech" se consideriamo la comune definizione! uno diventa "supertecnico" se vuole diventarlo^^
Purtroppo il discorso dell'ordine è relativo.. Nel senso che sicuramente c'è "convenienza" per i biologi entrarci..per cui va benissimo se cercate di ottenere le possibilità di sviluppo di cui parlavi.
Queste possibilità già ci sono. Stanno cercando di togliercele.
E se i biotecnologi si presentano come contenti di fare i supertecnici altro che Batazzi.
Aggiungi poi che il 99% dei quadri ONB è costituito da laboratoristi puri.
Che "godono fisicamente" a farti sapere quanto sia imprtante far scendere a velocità costante i vetrini di istologia nei contenitori di colorante, siamo a posto. Giuro, mi veniva mal di pancia: "come mescolare in maniera corretta". Un incubo.
Tra un pò vietano a chick 80 l'elettrofisiologia sugli animali. |
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Verina
Utente Junior
Città: Milano
285 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2007 : 11:55:06
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Ma sai quanto è importante mescolare bene?
vuoi mettere un caffè con lo zucchero che resta sul fondo?
Insomma.. mica è da tutti!
Sai, ci sono i biotech invasati e quelli che sono invasati ma usano il cervello.. Se poi dovessero vietare l'elettrfisiologia sugli animali.. Speriamo almeno ce la concedano sull'uomo |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
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n/a
deleted
488 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2007 : 12:40:07
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Cito due episodi.
1) Tirocinio a policlinico univ di Udine. Finisco a fare l'elttroforesi SDS PAGE di proteine batteriche. Tutto ok. fino ai lavaggi. Poi dovevo togliere il gel dalla vaschetta. Chiamo la mia capa (biologa). Arriva, si infila i guanti, prende il gel in mano, lo gira lo volta (tipo globetrotter) e lo spacca in due. Mi guarda e mi fa "il gel si prende con le mani" e se ne va.
Spacco un gel, spacco due gel. Il primario medico di Genova mi dice "Belin non si prende il gel con le mani" io gli chiedo: "come lo prendo", lui mi dice: "non lo so, fino a due anni fa ero oncologo".
Iniziano i cazziatoni, in sequenza:
- c. intrastudio: cazziatone benevolo oralmente udibile solo all'interno dello studio del primario e limitato al tirocinante e al primario stesso.
- c. intra- dipartimentale: cazziatone udibile da tutti i membri del reparto che unitamente ti attendono all'uscita con frasi del tipo: "capelli puliti oggi? Dopo la lavata di capo..", "come sei bello oggi, sarà lo shampo?" ecc.
Dopo aver cercato, con alto senso di professionalitò di:
- incolpare i tecnici di laboratorio (non le tecniche);
- attribuire la rottura a fenomeni microsismici locali (essendo il laboratorio ubicato in Udine);
Avere attentamente ponderato le alternative: se lo prendo con le mani si rompe, cosa mi resta? Piedi (ma mancavano i guanti), telecinesi.
Mi salvò collega ex compagna di corso (che lavorava in altro dipartimento, ma ormai i cazziatoni erano interdipartimentali) che mi disse: "metti un foglio di carta nell'acqua, il gel si attacca e lo tiri su intero, non va assolutamente toccato con le mani".
2) Incarico di ricerca in istologia (mai fatta in vita mia). Collega stronza (e in concorrenza per rinnovo) mi insegna l'utilizzo del microtomo.
- tagli sempre sulla stessa sezione di lama;
- le fettine le fai cadere sul piattino di acciaio e poi le raccogli con la pinza e le metti in acqua.
Risultato: un disastro, dopo un mese non sapevo tagliare, la "cara collega" rimane l'unica che sa usare il microtomo (nemmeno il nostro capo biologo lo sapeva usare). A trentanni divento una specie di incapace. Mi assegnano a ruoli tipo: montaggio vetrini e similari (divento il giocattolo del tecnico - amico della collega ma incapace di usare il microtomo). La cara collega, continua a provare ad "insegnarmi", guardando il capo con aria sconsolata (avete presente lo sguardo del professore quando parla di un alunno che, poverino, proprio non ce la fa).
Mi salva la tecnica che, assente per maternità, passa per il laboratorio e vede le cazzate che facevo. Mi spiega che:
1) la lama si suddivide idealmente in tre sezioni: la prima si usa per sgrasare (togliere l'eccesso di paraffina):
- poi si sposta il preparato sul secondo terzo e si taglia una fila di fettine che non devono assolutamente toccare il piano di metallo (perchè si attaccano). In pratica con una mano giri la manovella che aziona il microtomo, contemporaneamente, con l'altra, arrotoli le fettine che man mano escono su un ago e poi le srotoli e le stendi con delicatezza nell'acqua, elimini quelle troppo grosse - basta perforarle con l'ago- (si vede per la trasparenza) e ne racogli due su vetrino.
- Imparo a tagliare. Per due volte azzero tutte le scorte del laboratorio (fatto mai accaduto in precedenza). Mi rinnovano l'incarico, mi inseriscono il nome nelle pubblicazioni e mi assegnano l'abilitazione alle procedure di istologia.
Il laboratorio era tutto così.
Purtroppo, essendo una professione anche pratica ci fottiamo a vicenda su queste cazzate qui. Tu puoi far passare per deficente un collega (in competizione per un incarico da 1200 euro/mese, o per una borsa da 800 euro) insegnandogli le tecniche di esecuzione al contrario. Tecniche che non sono riportate sui testi.
Dopo aver preso la mia specializzazione in microbiologia (con lode) e l'abilitazione in istologia (essendo comunque uno che "preferisce usare i libri alle mani") mi sono riconvertito nel settore nutrizione.
Con un pessimo ricordo del laboratorio.
La tecnica che mi salvò si chiamava Michela (Michela santa subito) ometto il cognome. Meno di trentanni madre di due figli, per il sottosctitto un angioletto biondo che lo salvò dalla depressione. Aldilà del danno ecomico, per tre mesi entravo in laboratorio con l'angoscia e tornavo a casa con l'angoscia.
Alla cara collega auguro di trovare una carogna come lei nel caso dovesse ritornare in laboratorio. Tra l'altro eravamo colleghi in specialità di microbiologia.
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nuna
Nuovo Arrivato
48 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2007 : 12:47:23
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Ciao,
io ho fatto il tuo stesso percorso e ora sono quasi alla fine.
Mi sono diplomata al classico e poi avevo una passione grande per la chimica e le cappe, come dicevi tu.
Sono di Napoli anch'io.
Mi sono iscritta a ctf xchè era quello forse il mio destino..
Non sapevo -e non so- quale sarebbe stato il mio destino lavorativo ma so che avrei abbandonato qualsiasi percorso universitario se non mi avesse incoraggiato e sostenuto la mia passione.
La tua volontà ti porterà a superare ogni difficoltà in modo brillante..a cominciare dagli esami di matematica...
Ci vuole sacrificio ma questo è meno duro se hai amore per quello che hai scelto di fare...
Il lavoro arriverà se tu avrai capacità e flessibilità..
fai una scelta serena..
Per veterinaria non posso aiutarti ma so che è a numero chiuso..
in bocca al lupo... |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2007 : 13:05:22
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E vabbè ancelkeys, ma sei anche stato sfigato tu allora eh!
Evidentemente io sono stato fortunato e ho sempre lavorato con brave persone, non so che dirti.
PS: bella l'idea dell'ago per il microtomo, noi usiamo un pennello di solito.
PPS: io i PAGE li ho sempre presi con le mani, con un po' di pratica diventa abbastanza facile, devi prendere su il gel abbastanza velocemente e tutto in una volta, se lo tiri su troppo lentamente è facile spaccarlo. Ovviamente però dipende dalla % e dalle dimensioni del gel. |
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n/a
deleted
488 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2007 : 14:32:22
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Potevi usare anche il pennello sottile.
Non cambia niente.
Sul gel: io ho manualità zero. La negazione vivente di tutte le materie pratiche: disegno, educazione tecnica.
Meglio la carta.
Comunque non penso di aver avuto sfortuna, dipende dal primario.
Da noi ti tenevano sula corda senza garanzie e questo esasperava le lotte intestine.
Altri capi ragionano in modo opposto: garantiscono a tutti un minimo di stabilità (es. dottorato, borsa) e premiano il risultato comune (mettendo il nome a tutti nell'articolo, ecc.).
Dipende da dove capiti.
Non è che avessi troppa scelta. Una sola scuola di specializzazione c'era in Friuli ed era quella. |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2007 : 22:51:22
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Ok, immagino che l'ambiente faccia molta differenza.
Devo dire che in effetti qui si respira un'aria molto diversa dall'Italia.
Tanto per fare un esempio: dobbiamo usare una tecnica nuova e nessuno in lab ha esperienza a riguardo, ma qualcun altro nel dipartimento ne ha.
Non c'è problema alcuno ad andare lì e chiedere di insegnartela, senza dover promettere nomi su futuri articoli etc (ovvio, se loro ti fanno metà del lavoro il nome glielo metti, ma quello è un fatto diverso) o senza che ti "ingannino".
Oppure ad es. il mio capo spesso aiuta postdoc o giovani professori che hanno appena messo su il loro lab a scrivere i grant e spinge molto per avere pubblicazioni di qualità (magari in minor numero, ma di maggiore qualità) da TUTTI i lab, perchè è una persona intelligente e capisce che è nell'interesse di tutti che il dipartimento (e in generale la medical school) si facciano un buon nome a livello internazionale. |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 06 luglio 2007 : 01:12:06
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Va beh ancelkeys però concordo con chick un po' sfortunato in laboratorio sei stato!
Io mi son sempre trovata bene nei laboratori in cui sono stata, anche in uno in cui ero in competizione con un'altra biologa per avere il posto, siamo diventate amiche e per fortuna la responsabile del laboratorio è riuscita ad ottenere due posti e siamo rimaste entambe.
Che ti devo dire sarò fortunata io!
Va beh comunque qualche problema l'ho avuto anch'io in tesi però... poi dopo la laurea ho cambiato laboratorio.
La ragazza che mi seguiva era andata via io dovevo arrangiarmi da sola, dovevo fare una PCR utilizzando dei primers già aliquotati di cui non sapevo la concentrazione, quando ho provato a chiedere alla biologa di ruolo (che era in laboratorio da anni) a che concentrazione fossero per sapere quanto usarne mi ha risposto scocciata: "ma non importa a che concentrazione sono, quando li metti nella mix di PCR vanno a concentrazione giusta"... mah saranno stati primers magici???
Comunque anch'io ho sempre usato il pennello per il microtomo (ma quella dell'ago la voglio provare!!!) e per quanto riguarda il gel lo sempre preso con le mani (o meglio con i guanti) e rarissimamente si è rotto, il trucco è solo di bagnare bene i guanti prima di prenderlo!!!
Mi sa che però siamo andati un po' off topic  |
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fpotpot
Utente
Città: middleofnowhere
1056 Messaggi |
Inserito il - 06 luglio 2007 : 09:21:27
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beh,io la esperienza più shocckante l'ho avuta per la testi (virologia molecolare a bologna...sotto il tirapiedi della profssa preside di facoltà di medicina..questo lo dico per chi magari sapesse a chi mi riferisco,al sant'orsola-dico solo dr.alessandro R.piccolino,pelato,nn vi potete sbagliare è lui...evitatelo...)ho fatto 6 msi di elenchi di provette del congelatore-80 gradi,tutte registrate su documenti word..il titolo della tesi era "gestione e cotrollo di qualità di un laboratorio di virologia"...wow...gestione..miii ma come ci son cascata...lì devo dire è stato il primo potente scossone alle mie speranze ed alla mia passione (tra l'altro la materia mi piaceva un sacco,ma era l'unico laboratorio che faceva quelle cose)...poi altre cose da fantozzi quando ero in germania,ma ormai cerco di cancellarle e pensare a che cavolo posso provare a fare dopo questo pianto di dottorato,...o forse lo lascio prima,insomma..la sfiga và bene ma credo che il destino mi stia lanciando da anni dei segnali che mi son sempre ostinata a nn vedere.. |
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n/a
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488 Messaggi |
Inserito il - 06 luglio 2007 : 09:42:39
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ERRATA CORRIGE.
USAVO IL PENNELLO ANCHE IO. I PENNELLI QUELLI SOTTILI.
E la benzina avium per smontare e pulire il microtomo almeno una volta a settimana.
l'AGO CENTRA NEL RACCONTO, L'HO USATO, MA FRACAMENTE NON MI RICORDO SE RIENTRASSE NEI SUGGERIMENTI DELLA AMATA COLLEGA.
Non vorrei shampi e messe in piega sulla coscienza.
Comunque il limite (o il rischio) del laboratorio era questo. Assunti per sostituire tecnici con il rischio di diventare dei virtuosi del microtomo o della tecnica di recupero dei gel.
Lo dico senza polemica, perchè l'ho fatto anche io. Non c'era differenza tra il nostro lavoro e quello dei tecnici.
Chiaro che mandavano noi a fare i medline, però se il tecnico era sveglio metteva anche su metodiche.
A me della biotecnologia spaventa il suffisso "tecnologia". Il biotecnologo rischia di diventate "il biologo sempre sognato dai medici" cioè il supertecnico che gli evita di utilizzare pipette, ecc. (lasciandogli l'alto lavoro intellettuale). Ed è così che è considerato al di fuori dell'università.
I tecnici di laboratorio sono considerati dei meri esecutori (parole testuali di un vice primario ospedialiero), delle mani al servizio del medico.
Il biologo uno che mette a punto e valuta metodiche ma a cui va vietata qualunque interpretazione dei dati di laboratorio sull'uomo.
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