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leodeirossi
Nuovo Arrivato
12 Messaggi |
 Inserito il - 10 ottobre 2007 : 21:13:53
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mi sembra che nella tua domanda vi sia un uso improprio ed un po' confuso della terminolgia scientifica, che rende difficile formulare una risposta esauriente.
tra l'altro, usi indifferentemente i termini nucleotide e gene, per riferirti alle basi azotate
ti consiglio di verificare i significato dei seguenti termini:
base azotata
nucleotide
gene
e riformulare la domanda,
grazie
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
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leodeirossi
Nuovo Arrivato
12 Messaggi |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 10 ottobre 2007 : 23:01:19
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Citazione:
premetto che sono uno scrittore e un filosofo, non un tecnico.
sei tu che rispondi leo? io chiedevo una risposta da un tecnico grazie. |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 10 ottobre 2007 : 23:21:34
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la differenza sostanziale è tra nucleotidi e nucleosidi (che si differenziano per la T o la U) ovvero le triplette, mentre i geni se non vado errando non hanno una lunghezza di nucleotidi fissa.
Però per il senso della mia domanda non cambia proprio niente.
Queste ricerche si fanno con le basi e gli zuccheri veri? si prendono materialmente queste triplette? come se si facesse una torta, si prendono gli ingredienti, si impastano assieme e si mettono in forno per vedere come riesce l'esperimento?
perchè per chi non ha mai frequentato un laboratorio sentirne parlare non ci si riesce ad immaginare cosa avviene in realtà.
Richard dawkins definisce il DNA non come un progetto, ma come una RICETTA.
Ma soprattutto, in caso affermativo (se si usano questi ingredienti come in una torta), si potrebbe fare un qualunque intruglio, salvo poi verificarne l'efficacia. Nel caso di una torta la si assaggia: se si crepa avvelenati non è riuscita. Com'è possibile verificarlo nella sintesi di un cromosoma? |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
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Iside
Utente Attivo
Città: Napoli
1375 Messaggi |
Inserito il - 11 ottobre 2007 : 00:20:04
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Citazione:
Messaggio inserito da mylord
la differenza sostanziale è tra nucleotidi e nucleosidi (che si differenziano per la T o la U) ovvero le triplette, mentre i geni se non vado errando non hanno una lunghezza di nucleotidi fissa.
uh mamma, che confusione!!!
Citazione:
Messaggio inserito da mylord
Queste ricerche si fanno con le basi e gli zuccheri veri? si prendono materialmente queste triplette?
Ammettendo che tu abbia letto un po' le definizione che ti ha linkato giuliano, la risposta è sì, i NUCLEOTIDI si comprano già belli e pronti per fare la reazione in vitro. |
...we're just two lost souls swimming in a fishbawl...year after year...
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 11 ottobre 2007 : 03:29:12
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Presupposto che puoi comprare qualsiasi cosa già pronta e che normalmente i nucleotidiin laboratorio i nucleotidi si comprano già fatti, c'è da dire che le aziende che producono i nucleotidi li sintetizzano "da zero" (leggi: partendo da altri composti).
Ad ogni modo, come dicevo prima, un tratto di DNA fatto in laboratorio è chimicamente identico ad uno fatto in una cellula. E comunque anche la cellula sintetizza i nucleotidi partendo da altri composti... insomma "nulla si crea e nulla si distrugge" :)
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 11 ottobre 2007 : 12:00:54
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Ho letto le definizioni, e non ci ho capito più di quello che ho scritto. I nucleotidi sono formati da 3 o 4 lettere, e si differenziano dal nucletoside per una lettera (LA T AL POSTO DELLA U). Questo è quello che c'è scritto su quel link. Non c'è scritto però quanti nucleotidi ci vogliono per formare un gene. I nucloeotidi o osidi sono parti di un gene.
Però non rispondete ancora alla mia domanda. Gli ingredienti li compri, e li assembli. La torta la assaggi e se fa schifo la butti nel...la pattumiera.
Quale test si fa per verificare se gli ingredienti che compongono l'esperimento funziona? simuli il funzionamento al PC? lo impianti in una cavia? |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
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Gabry
Nuovo Arrivato
Prov.: Ancona
Città: santa maria nuova
64 Messaggi |
Inserito il - 11 ottobre 2007 : 12:19:03
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sai che questa cosa non l'avevo mai pensata.
Secondo me esistono dei laboratori che hanno la possibilità di avere una sorta di banc dati dei geni utili agli OGM ma certamente questi deriveranno da qualche organismo.
Non possiamo inventarci un gene di sana piante no?
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 11 ottobre 2007 : 12:31:37
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Allora, facciamo un po' di chiarezza sul tutto.
Esistono dei composti chiamati "basi azotate" che si chiamano così perchè contengono azoto. Le basi azotate importanti negli acidi nucleici (DNA e RNA) sono adenina (A), citosina (C), guanina (G), timina (T) e uracile (U). Esistono anche altre basi azotate, ma non andiamoci a complicare troppo la vita...
Se prendi una base azotata e ci aggiungi uno zucchero hai un nucleoside. A seconda dello zucchero che aggiungi puoi avere un ribonucleoside in cui lo zucchero è il ribosio o un desossiribonucleoside, in cui lo zucchero è il desossiribosio.
Se a questo punto a questo nucleoside attacchi uno o più gruppi fosfato ottieni un nucleotide, che può essere ribonucleotide (base + ribosio + fosfati) oppure un desossiribonucleotide (base + desossiribosio + fosfati).
I ribonucleotidi vanno a fare parte dell'RNA, i desossiribonucleotidi del DNA.
Nel DNA si trovano le basi azotate (sotto forma dei corrispondenti desossiribonucleotidi) A, C, G e T.
Nell'RNA si trovano le basi azotate (sotto forma dei corrispondenti ribonucleotidi) A, C, G e U.
Quindi T e U si differenziano tra DNA ed RNA, non tra nucleotidi e nucleosidi.
Benissimo, ora il genoma di un batterio è formato più o meno da qualche milione di nucleotidi uno in fila all'altro.
Un gene è costituito da una serie di questi nucleotidi, quanti esattamente dipende da gene a gene, possono essere centinaia, migliaia, centinaia di migliaia, dipende dal gene e dalla specie considerata.
Passiamo alla seconda parte della domanda
Citazione:
Però non rispondete ancora alla mia domanda. Gli ingredienti li compri, e li assembli. La torta la assaggi e se fa schifo la butti nel...la pattumiera.
Quale test si fa per verificare se gli ingredienti che compongono l'esperimento funziona? simuli il funzionamento al PC? lo impianti in una cavia?
Nessuna cavia e nessun PC. Il cromosoma che il gruppo di Venter ha sintetizzato è stato inserito in un batterio (privato del suo genoma originale). L'esperimento funziona se il batterio sopravvive (consuma nutrienti, si duplica etc.).
Nota che comunque non è che abbiano preso e messo nucleotidi a caso uno dopo l'altro. Si sono basati su sequenze note da altri batteri. Conta anche che la struttura di un cromosoma batterico non è semplicemente una serie di geni; ci sono sequenze regolatrici che dicono ai vari geni come funzionare, sequenze necessarie per la replicazione, etc. |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 11 ottobre 2007 : 13:06:44
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Allora, facciamo un po' di chiarezza sul tutto.
Esistono dei composti chiamati "basi azotate" che si chiamano così perchè contengono azoto. Le basi azotate importanti negli acidi nucleici (DNA e RNA) sono adenina (A), citosina (C), guanina (G), timina (T) e uracile (U). Esistono anche altre basi azotate, ma non andiamoci a complicare troppo la vita...
Se prendi una base azotata e ci aggiungi uno zucchero hai un nucleoside. A seconda dello zucchero che aggiungi puoi avere un ribonucleoside in cui lo zucchero è il ribosio o un desossiribonucleoside, in cui lo zucchero è il desossiribosio.
Se a questo punto a questo nucleoside attacchi uno o più gruppi fosfato ottieni un nucleotide, che può essere ribonucleotide (base + ribosio + fosfati) oppure un desossiribonucleotide (base + desossiribosio + fosfati).
I ribonucleotidi vanno a fare parte dell'RNA, i desossiribonucleotidi del DNA.
Nel DNA si trovano le basi azotate (sotto forma dei corrispondenti desossiribonucleotidi) A, C, G e T.
Nell'RNA si trovano le basi azotate (sotto forma dei corrispondenti ribonucleotidi) A, C, G e U.
Quindi T e U si differenziano tra DNA ed RNA, non tra nucleotidi e nucleosidi.
Benissimo, ora il genoma di un batterio è formato più o meno da qualche milione di nucleotidi uno in fila all'altro.
Un gene è costituito da una serie di questi nucleotidi, quanti esattamente dipende da gene a gene, possono essere centinaia, migliaia, centinaia di migliaia, dipende dal gene e dalla specie considerata.
Passiamo alla seconda parte della domanda
Citazione:
Però non rispondete ancora alla mia domanda. Gli ingredienti li compri, e li assembli. La torta la assaggi e se fa schifo la butti nel...la pattumiera.
Quale test si fa per verificare se gli ingredienti che compongono l'esperimento funziona? simuli il funzionamento al PC? lo impianti in una cavia?
Nessuna cavia e nessun PC. Il cromosoma che il gruppo di Venter ha sintetizzato è stato inserito in un batterio (privato del suo genoma originale). L'esperimento funziona se il batterio sopravvive (consuma nutrienti, si duplica etc.).
Nota che comunque non è che abbiano preso e messo nucleotidi a caso uno dopo l'altro. Si sono basati su sequenze note da altri batteri. Conta anche che la struttura di un cromosoma batterico non è semplicemente una serie di geni; ci sono sequenze regolatrici che dicono ai vari geni come funzionare, sequenze necessarie per la replicazione, etc.
Il principio che a me interessa è se il nucleotide/side sia la parte più piccola della sequenza del genoma, e che la vera difficoltà sia capire come suddividerli per definire i geni?
es- una sequenza di 1000.000 di nucleotidi, ci possono essere 1000 o 2000 geni, a seconda della loro lunghezza: i geni non hanno tutti lo stesso numero di nucleotidi, in quanto questo dipende dalle informazioni che contengono right?
altra cosa che non mi è chiara (l'ho letto ma ho memorizzato solo i principi base), la differenza sosatanziale tra DNA e RNA. Se non sbaglio il DNA è la banca dati, e l'RNA le istruzioni per attivare i geni corretti nelle varie cellule specializzate.
Tornando all'esperimento, negli OGM fanno più o meno la stessa cosa, con la differenza che il prendi una sequenza già esistente e la immetti al posto di un'altra.
Ma perchè sarebbe così complicata questa sintesi? non basta copiare una sequenza già esistente? forse si fa prima a dirlo che a farlo...insomma non vedo l'eccezionalità del fatto. |
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Antobacter
Nuovo Arrivato
7 Messaggi |
Inserito il - 11 ottobre 2007 : 13:25:59
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Inserisco lo stesso mio discorso che ho postato in un altra stanza:
Il cromosoma artificiale è sicuramente un passo avanti nel campo della genetica. Ma come tutti i sistemi, innovazioni e scoperte di tipo tecnologico e scientifico dobbiamo renderci conto che questi posssono essere manipolati dall'uomo per scopi e obiettivi sia positivi che negativi.
Non dimentichiamo che con il cromosoma artificiale è possibile (a quanto pare) un controllo diretto dell'uomo sul microrganismo o sui ceppi specifici.
Cosa ne pensate voi? |
Siamo come elettroni in cerca di atomi per formare legami "vitali" |
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leodeirossi
Nuovo Arrivato
12 Messaggi |
Inserito il - 11 ottobre 2007 : 22:13:41
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ecco cosa penso al riguardo.
penso quello che ho scritto nel mio primo romanzo "disegno indifferente".
l'uomo, con tutto il rispetto per gli animali, è una creatura superiore.
ha in sé la capacità di perseguire disegni. purtroppo la volontà di incidere meramente sulla realtà è preponderante e così finisce per non occuparsi dell'eventuale bontà etica del disegno.
ma anche un disegno concepito con le migliori intenzioni puo' finire male.
ma rimane il fatto che l'uomo è disegnatore per natura.
e rimane il fatto che Dio (per chi come me è credente) ha dato all'uomo la facoltà di incidere profondamente la realtà.
e l'uomo realizza se stesso in questo modo.
quindi, disegnate, modificate la vita e il mondo, superate voi stessi senza farvi troppi problemi.
amici scienziati, fatelo col cuore puro di chi segue la propria natura.
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 11 ottobre 2007 : 22:42:21
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Citazione:
l'uomo, con tutto il rispetto per gli animali, è una creatura superiore.
darwin non ha mai parlato di SUPERIORITA' sotto nessun aspetto.
bella filosofia, c'è bisogno ogni tanto di una forza...nuova come la tua!!!! |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 12 ottobre 2007 : 00:08:37
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Non cominciamo ad andare troppo OT please....
Per rispondere alla tua domanda, mylord:
Citazione:
Il principio che a me interessa è se il nucleotide/side sia la parte più piccola della sequenza del genoma, e che la vera difficoltà sia capire come suddividerli per definire i geni?
es- una sequenza di 1000.000 di nucleotidi, ci possono essere 1000 o 2000 geni, a seconda della loro lunghezza: i geni non hanno tutti lo stesso numero di nucleotidi, in quanto questo dipende dalle informazioni che contengono right?
I geni hanno una struttura ben definita.
SEMPLIFICANDO MOLTO c'è una prima parte regolatoria detta promotore, che contiene particolari sequenze che possono regolare quanto e quando il gene viene trascritto. Poi c'è la "coding sequence", che è la parte che contiene le informazioni su che aminoacidi formeranno la proteina che quel gene codifica. Questa regione inizia generalmente con i nucleotidi ATG. Alla fine del gene, poi, ci sono delle sequenze che indicano che il gene è finito.
Alcune di queste sequenze sono assolutamente necessarie, altre sono "accessorie" (cioè, senza queste ultime il tutto funziona ma in maniera meno regolata).
La situazione è molto più complessa, ma l'idea di base è questa.
Citazione:
Altra cosa che non mi è chiara (l'ho letto ma ho memorizzato solo i principi base), la differenza sosatanziale tra DNA e RNA. Se non sbaglio il DNA è la banca dati, e l'RNA le istruzioni per attivare i geni corretti nelle varie cellule specializzate.
Più o meno ci sei... allora il DNA contiene una copia di tutti i geni usati in una qualsiasi cellula dell'organismo. Il DNA di una cellula nervosa, di una cellula epiteliale e di una cellula epatica DELLO STESSO INDIVIDUO sono identici. In ciascuna cellula, però, devi attivare solo alcuni geni e non altri, a seconda della funzione della cellula stessa. E' qui che entrano in gioco quelle regioni regolatrici di cui ti parlavo sopra. Nel fegato verranno "attivati" i geni con regioni regolatrici per il fegato, nei neuroni quelli per i neuroni e così via. Quando un gene è "attivo" viene TRASCRITTO in RNA, cioè ne viene creata una copia con la stessa sequenza, ma di RNA. L'RNA è poi quello che viene TRADOTTO in proteina.
Tutto questo ovviamente è semplificato in un batterio dove c'è una sola cellula.
Citazione:
Tornando all'esperimento, negli OGM fanno più o meno la stessa cosa, con la differenza che il prendi una sequenza già esistente e la immetti al posto di un'altra.
Ma perchè sarebbe così complicata questa sintesi? non basta copiare una sequenza già esistente? forse si fa prima a dirlo che a farlo...insomma non vedo l'eccezionalità del fatto.
Anche qui hanno messo delle sequenze note, non si sono inventati un genoma a caso. La novità dell'esperimento è che hanno sostituito TUTTO il genoma, non solo un gene. La difficoltà nel copiare una sequenza già esistente è capire quali parti sono importanti da copiare e quali no.
Per farti un esempio più semplice, immagina di avere un libro di 200 pagine scritto in norvegese e di doverne fare una riduzione in modo che diventi di 10 pagine. Tu parli un po' di norvegese, ma non benissimo... più facile a dirsi che a farsi, no? 
Parte dell'eccezionalità del fatto, poi, è principalmente dovuta al fatto che, come dicevamo, Venter è un personaggio famoso e vuole farsi pubblicità... se qualcun altro avesse fatto lo stesso esperimento probabilmente ci sarebbe stata molto meno risonanza pubblica. |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 12 ottobre 2007 : 00:11:41
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Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652
Citazione:
Messaggio inserito da mylord
darwin non ha mai parlato di SUPERIORITA' sotto nessun aspetto.
bella filosofia, c'è bisogno ogni tanto di una forza...nuova come la tua!!!!
mylord, le offese non sono tollerate. Ha espresso solo un'opinione, e nemmeno prepotentemente, il tuo atteggiamento è semplicemente fuori luogo.
e chi ha offeso?
Oltre a moralizzare le mie presunte invettive, mi cofermi quanto ho espresso sopra?
P.S. sono concesse espressioni del genere: SPORCO NUCLEOTIDE, o MALEDETTO POLIMERO? |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 12 ottobre 2007 : 00:24:58
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Ancora sui geni: quando Venter ha parlato di individuazione del sequenza di tutto il genoma umano. Ma il genoma non è diverso in ogni individuo?
con questa sequenza oggi è possibile individuare ogni gene ed attribuirgli una specializzazione cellulare?
ancora sull'esperimento infine: perchè non puoi copiare tutta la sequenza? se è di un essere che già esiste e svolge tutte le sue funzioni vitali? perchè quelle accessorie permettono la ricopiatura di quelle accessorie?
nelle mie frequentazioni di palestra, ero abbastanza integralista e qualche vaccata l'ho presa pure io, ma non sono andato oltre la creatina. Mi ricordo perfettamente amminoacidi ramificati a proteine, ovvero la struttura principale del tessuto muscolare. Tutt'oggi dopo un allenamento mangio alimenti a base di proteine, soprattutto petto di pollo, l'alimento che in natura ne contiene di più e di maggior qualità, anche come amminoacidi NOBILI.
Vi è anche scritto che i cosiddetti integratori in realtà hanno meno effetto di un petto di pollo di 200 grammi. |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 12 ottobre 2007 : 01:12:53
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Citazione:
Ancora sui geni: quando Venter ha parlato di individuazione del sequenza di tutto il genoma umano. Ma il genoma non è diverso in ogni individuo?
Sì. Loro hanno riportato la sequenza di 5 individui, compreso Venter.
La sequenza è diversa, ma non completamente diversa, la gran parte dei nucleotidi è la stessa. Sempre restando sull'esempio dei libri, è un po' come leggere diverse traduzioni di uno stesso libro fatte da diverse persone. In realtà ci sono poi state molte discussioni sulla bontà dei risultati della Celera, che non corrispondevano completamente a quelli fatti dal Consorzio Pubblico, ma questa è un'altra storia.
Citazione:
con questa sequenza oggi è possibile individuare ogni gene ed attribuirgli una specializzazione cellulare?
Individuare ogni gene: diciamo la maggior parte.
Attribuirgli una funzione: no, per quello servono altri tipi di studi. Di molti geni si sa la funzione, di altri no. Alcuni geni possono codificare per più proteine e alcune proteine possono avere diverse funzioni a seconda del tessuto.
Citazione:
ancora sull'esperimento infine: perchè non puoi copiare tutta la sequenza? se è di un essere che già esiste e svolge tutte le sue funzioni vitali? perchè quelle accessorie permettono la ricopiatura di quelle accessorie?
In questo sta parte della novità dell'esperimento. Venter aveva già messo una copia completa del genoma di un batterio in un altro batterio.
Questa volta è riuscito a mettere una versione molto ridotta del genoma, facendo vedere che alcune sequenze essenziali sono sufficienti a garantire la vita della cellula. Comunque considera sempre che si sta parlando di un batterio, che è un organismo fatto da una sola cellula e il cui genoma è stato studiato molto accuratamente. Pensare di fare la stessa cosa anche su di un lievito (che è comunque unicellulare) sarebbe credo molto più complesso... non considererei nemmeno l'ipotesi di organismi multicellulari al momento.
In buona sostanza, si tratta di un elegante esperimento di biologia molecolare come ce ne sono tantissimi altri, solo che la stampa ha esageratamente ingrandito la cosa perchè "cromosoma artificiale" fa molto fantascienza e perchè probabilmente Venter è alla ricerca di un brevetto... personalmente di recente ho letto articoli di biologia molecolare che trovo molto più interessanti di questo.
Tra l'altro, qualcuno per caso sa se esiste un articolo su questo esperimento? (immagino di no, ma non si sa mai) |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 12 ottobre 2007 : 10:00:40
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grazie giul...chick mi è stato esauriente
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leodeirossi
Nuovo Arrivato
12 Messaggi |
Inserito il - 12 ottobre 2007 : 16:45:40
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non mi sembra il luogo per discussioni di questo genere ed è bene che il forum sia dedicato a temi strettamente scientifici.
posso dirti che, sebbene io sia considerato animalista (leggi, ad es. breve storia di un ordinario rapimento alieno), ritengo che sia dato di comune esperienza l'esistenza di una gerarchia tra le varie forme di vita. la vita di una pianta non vale quanto quella di un topo e quella di un topo non vale quanto quella di un uomo.
il tutto dipende dai diversi livelli di autocoscienza.
proprio il mio profondo rispetto per l'uomo, che considero creatura superiore, mi porta a considerare tutti gli esseri umani come dotati di uguale valore, indipendentemente da razza, sesso e, guarda bene, livello intellettivo.
quindi, sebbene io non sia né perbenista né politicamente corretto, sono ben lontano dalle posizioni fasciste che tu mi attribuisci.
credo nell'uomo in un modo profondo e nel suo diritto a modificare il mondo in cui vive e, sebbene questo scandalizzerà i benpensanti, se stesso ed il proprio genoma.
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