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cge
Nuovo Arrivato
Città: Roma
105 Messaggi |
 Inserito il - 29 agosto 2007 : 23:35:02
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Caro Mylord, ti abbiamo già spiegato varie volte nel forum i meccanismi mutazionali. non siamo scesi nei particolari per cercare di essere più chiari possibile, però sembra che non sia servito a nulla...
si tratta di fenomeni spontanei, dovuti alle caratteristiche chimiche della molecola del DNA.
perchè l'acqua evapora? perchè sente l'esigenza di scappare? no perchè con l'aumentare della temperatura aumenta il moto di agitazione termica delle molecole (energia cinetica) e in alcune di esse l'energia cinetica è talmente alta che riesce a spezzare i legami idrogeno e vincere le forze di coesione proprie dello stato liquido.
se non sapessi cosa è l'energia cinetica, e se non avessi studiato la chimica e la fisica come ho fatto, potrei dire che le molecole di acqua passano allo stato di vapore perchè preferiscono stare libere di muoversi come vogliono più che restare impacchettate strettamente le une dalle altre.
le tue supposizioni fra un po saranno paragonabili a questa che ho fatto io, dettate da una mancanza di basi tecniche per capire certi fenomeni. non è che leggi qualche libro di evoluzionismo (divulgativo poi...) e pensi di avere scoperto il principio base della biologia. |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 29 agosto 2007 : 23:57:01
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Infatti mi sono dichiarato soddisfatto di alcune risposte che hanno colmato quello che volevo sapere in questa fase.
Quello che mi permetto di contestare non è il merito ma il metodo.
Credo che nel gergo scientifico non ci dovrebbe essere spazio per la parola CASUALE da sostituire con ATTUALMENTE SCONOSCIUTO.
Tutto qui. Poi me la potete condire come vi pare, ho capito perfettamente che avete capito certi meccamismi ed altri non ancora. cavalli sforza stesso nel libro che sto leggendo adesso dice di aver cominciato a fare esperimenti sul cross over dei geni sui batteri negli anni 50, ma che solo recentemente si è capito esattamente come avviene. Questa è l'onestà intellettuale a cui mi riferisco. Per es. con gli strumenti a disposizione negli anni '50 non riusciva a vedere il filo che univa i due batteri che lui aveva supposto erroneamente essere maschio e femmina. le sue parole esatte sono: credi di aver scoperto qualcosa, in realtà la verità potrebbe essere ben là da venire.
Nella sua accezione più popolare la scienza presso il popolo viene vista come quella che scopre i misteri, non che li crea. Dovrebbe essere nella sua semantica. |
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cge
Nuovo Arrivato
Città: Roma
105 Messaggi |
Inserito il - 30 agosto 2007 : 00:00:55
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| ma nel gergo scientifico attuale CASUALE non significa ATTUALMENTE SCONOSCIUTO |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 30 agosto 2007 : 00:02:47
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Citazione:
Messaggio inserito da cge
ma nel gergo scientifico attuale CASUALE non significa ATTUALMENTE SCONOSCIUTO
si è capito. |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 30 agosto 2007 : 00:25:36
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Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652
allora, se si è capito, si dovrebbe anche capire che non sono la stessa cosa, quindi non si può dire "attualmente sconosciuto" invece di "casuale"
ho capito che nel gergo scientifico in uso non hanno lo stesso significato. Il che non mi impedisce di domandarmi il perchè. Dato che il risultato finale è lo stesso.
E' possibile che qualcosa considerato CASUALE oggi, non lo sia più tra 50 anni? |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 30 agosto 2007 : 01:55:38
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Allora, non volevo suscitare questo putiferio...
C'è chiaramente un problema di terminologia.
Quando diciamo che per caso avviene una mutazione che dà la resistenza alla penicillina non vogliamo intendere che non sappiamo come quella mutazione è avvenuta. I meccanismi molecolari di come avvengono le mutazioni sono conosciuti, magari non al 100% ma sicuramente non è un punto totalmente oscuro. (se vuoi possiamo anche spiegarteli, ma si va a finire in biologia molecolare abbastanza hardcore)
Quando si parla di "caso" si intende che quella mutazione non è venuta lì per volontà di qualcuno, ma che quel particolare tratto di DNA è stato mutato e non lo è stato quello a fianco per puro caso, non perchè ce ne fosse bisogno. E' per quello che ho scritto che la mutazione nelle nostre piastre avviene ad es. la terza volta, ma non in quelle successive. Poteva avvenire la prima volta che facevo l'esperimento, poteva avvenire la decima volta. In questo senso parliamo di caso.
E' avvenuta la mutazione perchè ad esempio tu stavi camminando vicino alle piastre, hai smosso l'aria che conteneva delle molecole di un mutageno e una di queste molecole a causa dei moti browniani delle molecole nell'aria è stata trasportata sulla piastra ed è stata assorbita da quel particolare batterio ed è andata a mutare proprio quella particolare base. O magari è successo tramite un altro meccanismo, non lo sappiamo e probabilmente non lo sapremo mai, ma non importa. E' per questo che lo chiamiamo "caso". Poi puoi sempre dire che tutta questa serie di eventi è avvenuta perchè Dio ha voluto così se vuoi...
Prendi l'esempio del dado: quando lanci un dado ottieni un numero "a caso" tra 1 e 6.
Cosa vuol dire "a caso" in questo esempio?
Vuol dire che non puoi prevedere a priori che quel particolare numero uscirà.
Questo non vuol dire che non ci sia una spiegazione scientifica. Dipende dalla velocità iniziale con cui lo lanci, l'attrito del tavolo e quello del dado, la loro elasticità etc etc etc, solo è impossibile calcolarlo per l'immensa quantità di variabili, alcune delle quali non puoi facilmente controllare (es. qualcuno urta contro il tavolo e sposta il dado, o c'è un soffio di vento, etc).
Magari fra 100 anni si riuscirà a calcolare con dei supercomputer che numero uscirà... ma personalmente credo che si continuerà a chiamarlo caso, lanciare il dado e guardare che numero è uscito.
Vabbè, io sono via fino a domenica, non scannatevi troppo :)
Comunque la questione è tutt'altro che semplice, topic molto interessante! |
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orcaimpetuosa
Utente Junior
234 Messaggi |
Inserito il - 30 agosto 2007 : 03:36:10
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non credevo che avrei letto tutte le quattro pagine così. Avrei voluto intervenire in più momenti ma ora la chiave di tutto sembra essere il caso.
Quello che dice chick è sacrosanto.
ora quando si dice "il caso" sappiamo che di caso si tratta, come nei dadi, ma non escludiamo che in futuro potremo scoprire questo caso possa essere frutto di qualcos'altro, ma questo non vuol significa che il caso vuol dire non conosciuto.
Come affermare che i dadi girano a caso fino a prova contraria, è ragionevole attribuire il caso ai dadi ma è ancor più ragionevole credere che se si scoprisse evidentemente un meccanismo non casuale per i dadi sarebbe da credere. (poi non è ragionevole credere che un meccanismo casuale per i dadi possa esistere, ma questo è un'altro discorso).
semplificando il tutto, se ognuno di quegli e.coli avesse 100 punti dove è possibile una mutazione, se gli fornissimo un mutageno, che si può intercalare in ognuno di questi punti determinandone la mutazione, se solo due di questi punti quando mutati conferiscono la resistenza all'antibiotico, solo le cellule in cui il mutageno si è intercalato in questi specifici punti hanno potuto sopravvivere alla penicellina, ma come il mutageno ci è finito in questi specifici punti è dovuto al caso.
in altre parole, se dispongo 100 barattoli vicini e ci tiro sopra una manciata di palline, se finisce una pallina in un specifico barattolo non è più ragionevole credere che ci è finita per caso? |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 30 agosto 2007 : 09:26:48
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come ho detto in altro thread: conoscete le ragioni organiche in base a leggi biologiche perchè le mutazioni avvengono, ma ne ignorate le cause. O meglio, il ventaglio delle possibilità alla luce delle conoscenze odierne è troppo vasto e fantasioso, o non fornirebbe comunque nessun elemento decisivo alla comprensione, per essere degno di ricerca. Potremmo quindi dire che le possibili cause oggi paventabili sono IRRILEVANTI?
è lecito anche dire che alcuni di voi sono, come in ogni campo, troppo INTEGRALISTI e FONDAMENTALISTI ed altri più LAICI? E CHE FORSE SAREBBE MEGLIO SE TUTTI FOSSERO PIU' LAICI. Perchè se sei troppo fondamentalista rischi di non vedere cose importsnti. Mantenere l'ampiezza di vedute è importante in un campo come questo.
SUGLI E-COLI STO leggendo il librio di cavalli sforza sull'esperimento. Sono arrivato dove ha trovato alcuni barattoli vuoti, ed un paio con parecchi sopravvissuti, non sono ancora andato oltre. |
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orcaimpetuosa
Utente Junior
234 Messaggi |
Inserito il - 30 agosto 2007 : 14:40:32
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non capisco che cause intendi, come dicevo, se se ne trovassero sarebbe un bella scoperta ma per ora siamo al livello del lancio di dadi, o se preferisci del lancio di palline su barattoli vuoti, ci sono forse delle cause in questo? c'è una causa per la sfiga di chi perde sempre a tombola? chi lo sa? ora diciamo di no perchè è la risposta più evidente, ma in futuro potrebbe trovarsi una causa anche per la sfortuna, ma ti sentiresti di dire che chi è sfortunato a tombola lo è per un ben preciso motivo? se si allora dimostralo.
lo stesso vale per le cause che cerchi nelle mutazioni genetiche.
Infine vorrei obiettarti che unoscienziato non può essere fondamentalista, altrimenti nn sarebbe scienziato perchè non avrebbe senso il suo lavoro di cercare sempre nuove e migliori risposte.
Credo che in questo caso il confine tra laicismo e fondamentalismo sia l'accettare o meno eventuali prove contrarie, e se ce ne fossero non credo proprio che qualcuno quì dentro si tirerebbe indietro |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 30 agosto 2007 : 16:31:51
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| per me la differenza tra laicismo e fondamentalismo consiste nel ragionamento di base: se vedere solo questo modo di affrontarte le cose oppure ce ne potrebbero essere altre? |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 30 agosto 2007 : 16:34:18
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Citazione:
Infine vorrei obiettarti che unoscienziato non può essere fondamentalista, altrimenti nn sarebbe scienziato perchè non avrebbe senso il suo lavoro di cercare sempre nuove e migliori risposte.
su questo ti sbagli e di grosso. prova a leggere gli articoli di Richard Dawkins e poi dimmi se non è il ratzinger del gene. RD è fondamentalista eccome.
Non è il mestiere a fare lìaertura mentale, semmai e l'apertura che te lo fa fare bene o male. La tendenza odierna è purtroppo quella di uniformare un po' tutto. So benissimo che ci sono varie correnti di pensiero sull'evoluzione anch ein ambito scientifico, basti leggere l'orologiaio cieco per rendersene conto. E tutto sommato concordo con le conclusioni di RD nel ritenere le teorie alternative meno probabili della selezione naturale. Ciò non significa che potrebbero nascerne di nuove e migliori. Non bisogna però aspettarsi immediatamente le prove che il darwinismo ha potuto accumulare in 150 anni, bisogna libertà di ricerca.
Il problema di fondo è: chi finanzia le ricerche?
Aktreo quesito che mi sembra importante: che rapporto avete con la psicologia come causa o concausa di malattie? la gestalt è chiarissima in questo senso, nel ritenere anche una singola postura come un indicatore di problematiche fisiche. |
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orcaimpetuosa
Utente Junior
234 Messaggi |
Inserito il - 31 agosto 2007 : 01:39:31
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| non è che se uno è scienziato allora ha na certa apertura mentale, semmai uno scienziato è tale solo se ha apertura mentale, altrimenti non può esserlo, quindi, scienziati fondamentalisti non sono veri scienziati |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 31 agosto 2007 : 11:02:26
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Citazione:
Messaggio inserito da orcaimpetuosa
non è che se uno è scienziato allora ha na certa apertura mentale, semmai uno scienziato è tale solo se ha apertura mentale, altrimenti non può esserlo, quindi, scienziati fondamentalisti non sono veri scienziati
questo dovrebbe essere il principio. Diciamo che non tutti i ricercatori sono scienziati. Anzi solo una minoranza. Ieri a quark hanno fatto un servizio su angelo d'arrigo, Deteneva la maggior parte dei record di volo in deltaplano, e per prepararsi ha studiato il volo dei condor. Questo lo considero un VERO AUTENTICO SCIENZIATO, perchè ha provato sulla propria pelle gli effetti dei suoi studi. Il suo obiettivo non erano i record, ma lo scoprire i limiti umani.
Ho letto l'esperimento sui batteri descritto da cavalli sforza. Spiega che su 20 provette, in una si erano trovati 192 mutanti, mentre nella maggior parte delle altre erano tutti morti. Spiega PERCHE' non è il batteriofago a causare la mutazione e che questa mutazione somiglia ad altre avvenute in precedenza, e soprattutto il perchè del numero dei mutanti. Da lì viene definita casuale, facendo una statistica tra i batteri creati e quelli che hanno mutato il loro DNA. Dice però anche che non si può avere la certezza che le provette abbiano lo stesso identico ambiente, sebbene fossero state sterilizzate.
Questo è un modo laico di affrontare un problema.
Mi è piaciuto molto lo studio LINGUISTICO sempre condotto da CS, forse perchè anch'io parlo diverse lingue straniere.
Anche Richard Dawkins nella prefazione del IL GEN EEGOISTA affronta laicamente l'argomento dicendo che nessuno era presente nella maggior parte degli episodi descritti, quindi non si può avere la certezza di quello che è avvenuto. Nell'orologiaio cieco però assume atteggiamenti da autentico fondamentalista, forse perchè deve affrontare i creazionisti.
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m2olly
Nuovo Arrivato
Prov.: Novara
2 Messaggi |
Inserito il - 01 settembre 2007 : 01:09:53
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Ciao mylord, studio biotecnologie e non posso ancora definirmi "scienziato", anche se ormai sono al termine del mio corso di studi!
Ho seguito la discussione nel suo complesso e, secondo me, si sta scendendo un pò troppo nell'ambito filosofico.
Non ho letto nessuno dei libri che hai citato, ne nessun altro di evoluzionismo, ma mi sembra di capire che ti abbiano creato un pò di confusione!
Per quella che è la mia esperienza ti consiglio, se vuoi capire qualcosa in più di biologia molecolare lasciando perdere la filosofia, di leggere libri come "Biologia molecolare della cellula" di Lodish et Al. oppure, con lo stesso titolo, di Alberts et Al.. Essendo testi "di studio" sono spiegati molto bene e ti possono chiarire cosa si intende per gene e mutazione e quali sono le cause che la determinano.
Dato che sono libri ampi e costosi e comunque te ne interessa solo una parte ti consiglio di consultare la copia (in inglese)dell'Alberts che puoi trovare nella sezione Books del sito dell'NCBI...se scrivi NCBI su google è il primo link!
Credo che questa lettura ti permetta di capire il senso che da un biologo molecolare alla parola "casuale".
P.s. un termine che secondo me si addice di più ad una mutazione è "spontanea" più che "casuale" anche se questo termine rende l'idea; "spontanea" mi identifica una mutazione avvenuta in maniera naturale e differisce da "indotta" che identifica una mutazione che ho provocato io come operatore seguendo un mio razionale!
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 01 settembre 2007 : 13:23:26
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Io non butterei via la visione più filosofica della scienza così su due piedi.
Sono d'accordo che per comprendere appieno queste cose serva capire come funzionano i vari enzimi etc., ma non so quanto l'Alberts o libri simili siano utili se uno non è del campo. Probabilmente possono solo confondere di più le idee.
Devo dire che questa discussione mi ha fatto pensare molto a come spesso da parte degli scienziati ci siano grosse difficoltà nel comunicare alcune cose al di fuori dell'ambito più specialistico. Personalmente credo che l'opinione pubblica della scienza e della figura dello scienziato sia un fattore molto importante da tenere in conto, perchè ricade poi sulle scelte politiche che sono alla base, ad esempio, dei finanziamenti (o dei non-finanziamenti) alla ricerca. |
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cge
Nuovo Arrivato
Città: Roma
105 Messaggi |
Inserito il - 01 settembre 2007 : 22:22:25
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la filosofia è molto utile per chi è ricercatore. anche se non sembrerebbe e se purtroppo chiedete a 100 ricercatori solo 5 vi daranno questa risposta. ho letto qualcosa di Edoardo Boncinelli, e vi assicuro che è stato molto interessante poichè lui è uno scienziato che si occupa di filosofia. parlare di filosofia e scienza senza sapere nulla di scienza viene un po male però....ed è possibile prendere delle grosse cantonate....
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 02 settembre 2007 : 00:00:24
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Citazione:
parlare di filosofia e scienza senza sapere nulla di scienza viene un po male però....ed è possibile prendere delle grosse cantonate....
Verissimo cge, ma immagino che mylord abbia chiesto a noi proprio per capirne di più! |
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cge
Nuovo Arrivato
Città: Roma
105 Messaggi |
Inserito il - 02 settembre 2007 : 11:21:11
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Ammetto di avere lanciato una provocazione...... , però non mi riferivo solo a quello.
cmq apprezzo moltissimo il suo porsi queste domande, in quanto quasi tutti, ricercatori compresi, talvolta accettano passivamente concetti e scoperte senza ragionarsi su o porsi domande, solo perchè "ciò è stato detto o scoperto da...." e quindi è sicuramente gisuto. Atteggiamento deleterio per la scienza, secondo me, ma non solo per la scienza
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 04 settembre 2007 : 23:59:40
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beh anche R. dawkins è ormai un filosofo, l'ultimo libro si intitola l'illusione di dio...sulla definizione di casuale sto leggendo PERCHE' LA SCIENZA di cavalli sforza, e spiega la sua ricerca sulla deriva genetica sulle popolazioni a partire dalla val di parma e poi via via in molte altre zone d'italia e del mondo.
spontaneo è tutto quello che non viene pianificato.
Mi rendo perfettamente conto che per un ricercatore il termine CASUALE e SPONTANEO abbia un significato definito, e che per la cultura scientifica odierna per via del calcolo delle probabilità venga assimilato ad un fatto scientifico.
Per la serietà che riconosco alla scienza per come me la aspetto, non riesco a considerarlo alla stregua di una reazione in provetta RIPETIBILE. Per me ci sono delle differenze sia di merito che di metodo. |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 05 settembre 2007 : 01:48:10
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Beh, che una reazione sia ripetibile non vuole assolutamente dire che dia sempre ESATTAMENTE lo stesso risultato. Vuol dire che ti dà IN MEDIA lo stesso risultato. Poi alcune reazioni possono dare risultati "più ripetibili", nel senso che statisticamente hai un errore standard più basso.
Soprattutto quando vai a lavorare su sistemi biologici ti accorgi di questo, e la cosa diventa più visibile tanto più il sistema su cui lavori è complesso.
Insomma, un esperimento fatto in una provetta con soluzioni chimiche è generalmente "più ripetibile" di uno fatto su cellule in coltura che a sua volta è "più ripetibile" di un esperimento fatto su animali.
La biologia non è come la matematica, raramente è bianco o nero spesso ha molte sottili sfumature. Questo non vuol dire che non sia scientifica o che sia inutile, vuol semplicemente dire che studia sistemi molto più complessi e difficilmente prevedibili. |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 05 settembre 2007 : 23:00:36
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Beh, che una reazione sia ripetibile non vuole assolutamente dire che dia sempre ESATTAMENTE lo stesso risultato. Vuol dire che ti dà IN MEDIA lo stesso risultato. Poi alcune reazioni possono dare risultati "più ripetibili", nel senso che statisticamente hai un errore standard più basso.
Soprattutto quando vai a lavorare su sistemi biologici ti accorgi di questo, e la cosa diventa più visibile tanto più il sistema su cui lavori è complesso.
Insomma, un esperimento fatto in una provetta con soluzioni chimiche è generalmente "più ripetibile" di uno fatto su cellule in coltura che a sua volta è "più ripetibile" di un esperimento fatto su animali.
La biologia non è come la matematica, raramente è bianco o nero spesso ha molte sottili sfumature. Questo non vuol dire che non sia scientifica o che sia inutile, vuol semplicemente dire che studia sistemi molto più complessi e difficilmente prevedibili.
certo, come l'esperimento effettuato da CAV. SF. sui batteri. In alcune provetvte c'erano quasi 200 mutanti, non aveva la certezza che, nonostante le provette fossero state sterilizzate, l'ambiente fosse lo stesso identico in tutte e 20. Ma in quel caso l'esperimento non consisteva nel RIPETERE LE STESSE IDENTICHE COSE in tutte le provette. Ma nel caso che tu descrivi CI STA che il risultato non sia sempre identico. |
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Domanda da profano
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