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cinogenico
Nuovo Arrivato
105 Messaggi |
 Inserito il - 04 febbraio 2010 : 18:22:36
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Ciao a tutti,
Avrei una domanda (credo semplicissima per voi), che mi sta torturando...
In pratica, io so che avendo queste frequenze per un locus associato al sesso: pM , qM , pF , qF, allora nella generazione successiva:
f(XAXA) = 1/2 pM pF
Però, se io volessi calcolare f(XAXA) nella popolazione di partenza, come dovrei fare?
Io credo che la formula rimarrebbe la stessa, ma così dovrei assumere per forza che la popolazione è in equilibrio, perchè le frequenze risulterebbero uguali per la generazione parentale e per quella successiva. Potrebbe essere invece così:
f(XAXA) = pM pF ?
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 05 febbraio 2010 : 14:03:22
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Ecco mi mancavano i tuoi questi, mi sembrano le domande della settimana enigmistica! 
(nel senso che mi fai scervellare!  )
Comunque ho capito il senso di quello che dici (dopo un po'), ma devi tener presente 2 cose:
- primo: per calcolare le frequenze genotipiche dalle frequenze alleliche devi per forza assumere che la popolazione sia in equilibrio altrimenti non sono calcolabili (non serve la dimostrazione vero?)
- secondo: XAXA sono solo femmine! Quindi non sono influenzate dalla frequenza allelica di XA nei maschi.
Tutto questo presupponendo che le 2 popolazioni "maschi" e "femmine" siano diverse, cioè qF sia diverso da qM e pF sia diverso da pM
quindi dovresti solo considerare pF e avresti:
f(XAXA) = pF^2 |
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cinogenico
Nuovo Arrivato
105 Messaggi |
Inserito il - 05 febbraio 2010 : 17:47:12
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Cavolo è vero! Ma perchè non ci arrivo mai da solo.....! In effetti non c'entra la probabilità di unione dei gameti, quindi:
Entro la generazione parentale
f(XAY) = pM
f(XaY) = qM
f(XAXA) = pF^2
f(XAXa) = pFqF
f(XaXa) = pF^2
Nella prima generazione
f(XAY) = 1/2 pF
f(XaY) = 1/2 qF
f(XAXA) = 1/2 pM pF
f(XAXa) = 1/2pM qF + 1/2qM qF
f(XaXa) = 1/2 qM qF
Giusto???
Citazione:
- primo: per calcolare le frequenze genotipiche dalle frequenze alleliche devi per forza assumere che la popolazione sia in equilibrio altrimenti non sono calcolabili (non serve la dimostrazione vero?)
Mmm... perchè??? Cioè, se io ho pM, pF, qM e qF chi può fermarmi??? Se c'è equilibrio allora nella generazione successiva:
f(XAY) = 1/2 p
f(XaY) = 1/2 q
f(XAXA) = 1/2 p^2
f(XAXa) = 2 (1/2pq)
f(XaXa) = 1/2 q^2
Altrimenti (cioè, quando non c'è equlibrio) posso calcolare le freq. genotipiche con le formule che ho scritto sopra (assumendo chiaramente di avere (pM, pF, qM e qF della gen. parentale).
A meno che tu non ti riferissi esclusivamente al caso della generazione parentale, allora in quel caso non ho armi contro H-W.
, dato che f(XAXA)#8800; pF^2, quindi va tutto a farsi benedire.
Mi sfugge qualcosa??? (Hardy e Weinberg, come avrai capito, non mi sono mai stati molto simpatici...).
Comunque sono felice di riuscire a farti scervellare...mi fa sentire meno solo |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 05 febbraio 2010 : 18:28:48
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Ok parte la pennina rossa con le correzioni! 
Citazione:
Entro la generazione parentale
f(XAY) = pM
f(XaY) = qM
f(XAXA) = pF^2
f(XAXa) = 2pFqF
f(XaXa) = pF^2
Questo funziona sempre per la popolazione maschile, perchè avendo un solo allele la frequenza allelica corrisponde alla frequenza genotipica, ma per la popolazione femminile funziona solo se è all'equilibrio e qui rispondo direttamente alla seconda domanda, nella mia affermazione intendevo:
Citazione:
- primo: nella generazione parentale per calcolare le frequenze genotipiche dalle frequenze alleliche devi per forza assumere che la popolazione sia in equilibrio altrimenti non sono calcolabili (non serve la dimostrazione vero?)
avevo omesso "nella generazione parentale" perchè mi sembrava ovvio mi riferissi a quello, non a quella dei figli, ma forse non lo era.
Questo punto ora è chiaro? O c'è bisogno della spiegazione? ( ) (tanto in realtà ce l'ho già pronta! )
Citazione:
A meno che tu non ti riferissi esclusivamente al caso della generazione parentale, allora in quel caso non ho armi contro H-W.
Esatto! 
Beh mi sembra di aver risposto a tutto.
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cinogenico
Nuovo Arrivato
105 Messaggi |
Inserito il - 05 febbraio 2010 : 18:50:12
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Grazie per la pazienza Prof!
2pFqF
Qui mi sorge un dubbio...
Io interpreto così la questione:
f(XAXA) = 1 allele A su un cr. e 1 allele A sull'altro cr. = pF x pF = p^2
f(XAXa) = 1 allele A su un cr. e 1 allele a sull'altro cr. = pFqF
Quel 2 cosa rappresenta?
Se si trattasse delle generazione successiva, rappresenterebbe la probabilità che A arrivi dal padre e a dalla madre e viceversa:
f(XAXa) = P(A dal padre) P(a dalla madre) + P(a dal padre) P(A dalla madre) = 2 (1/2pM qF + 1/2qM pF)
ma in questo caso non riesco a spiegarmelo...
Citazione:
Questo punto ora è chiaro? O c'è bisogno della spiegazione? () (tanto in realtà ce l'ho già pronta! )
Beh, se ce l'hai già pronta... (si sa mai che leggo qualcosa e si scatenano altri 1000 dubbi interessanti!). Quindi se hai voglia e soprattutto sei hai fegato, posta la spiegazione perfavore 
Poi vorrei chiederti un'altra cosa: ma queste domande sono effettivamente demenziali per un forum come questo, oppure sono domande che prima o poi si pongo tutti? Il fatto è che più vado avanti e più mi sembra di rinco... |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 05 febbraio 2010 : 19:30:30
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Citazione:
Messaggio inserito da cinogenico
2pFqF
Qui mi sorge un dubbio...
Io interpreto così la questione:
f(XAXA) = 1 allele A su un cr. e 1 allele A sull'altro cr. = pF x pF = p^2
f(XAXa) = 1 allele A su un cr. e 1 allele a sull'altro cr. = pFqF
Quel 2 cosa rappresenta?
Se si trattasse delle generazione successiva, rappresenterebbe la probabilità che A arrivi dal padre e a dalla madre e viceversa:
f(XAXa) = P(A dal padre) P(a dalla madre) + P(a dal padre) P(A dalla madre) = 2 (1/2pM qF + 1/2qM pF)
ma in questo caso non riesco a spiegarmelo...
Beh perchè lo dicono Hardy e Weinberrg! Vorrai mica contraddirli???
In realtà se ci pensi le possibilità sono comunque 2, cioè che il primo cromosoma sia XA e il secondo Xa oppure che il primo cromosoma sia Xa e il secondo XA.
Ma visto che l'altra volta i sacchetti con le palline hanno funzionato, te lo spiego ancora così!
Poni di avere un sacchetto con mischiato tutte le palline (gli alleli) Xa e XA. Per avere XAXA devi estrarre per forza la prima pallina Xa e la seconda pallina XA, non ci sono altre alternative, quindi: XA * XA
per avere XAXa puoi estrarre la prima pallina XA e la seconda Xa ma anche estrarre la prima pallina Xa e la seconda XA, hai 2 possibilità.
N.B. nel caso non sia chiaro, non importa che il cromosoma X sia del padre o della madre, qua stai solo vedendo con quegli alleli (dalle freq. alleliche cha conosci) che combinazioni puoi fare. Freq. alleliche e genotipiche nella stessa generazione.
Citazione:
Messaggio inserito da cinogenico
Citazione:
Questo punto ora è chiaro? O c'è bisogno della spiegazione? () (tanto in realtà ce l'ho già pronta! )
Beh, se ce l'hai già pronta... (si sa mai che leggo qualcosa e si scatenano altri 1000 dubbi interessanti!). Quindi se hai voglia e soprattutto sei hai fegato, posta la spiegazione perfavore
Ok poni di avere queste 2 frequenze:
(ometto la F e la X ma si tratta della popolazione femminile in questo caso, però sarebbe la stessa cosa per una popolazione in cui i caratteri non sono legati all'X)
q = 0,3 p = 0,7
ciò vuol dire che su 20 alleli (10 individui) tu hai:
q = 6/20 p = 14/20
questi possono essere disposti in qualunque modo.
Se la popolazione è in equilibrio avresti:
f(AA) = p^2 = 0,09 --> su 10 individui = 0,9 --> 1
f(AA) = 2pq = 0,42 --> su 10 individui = 4,2 --> 4
f(aa) = q^2 = 0,49 --> su 10 individui = 4,9 --> 5
(passami le approssimazioni, sarebbe più corretto farlo almeno su 100 individui... ma non finirei più)
quindi i tuoi individui sono questi:
aa Aa Aa Aa Aa AA AA AA AA AA
ma se invece avessi questi individui:
aa aa aa AA AA AA AA AA AA AA
oppure questi:
aa aa Aa Aa AA AA AA AA AA AA
le frequenze alleliche sarebbero esattamente le stesse, ma la popolazione non sarebbe in equilibrio.
Se tu non sai a priori che la popolazione è in equilibrio e hai solo le frequenze alleliche come fai a dire che si tratta del primo caso e non del secondo o del terzo? Non potresti!
Citazione:
Messaggio inserito da cinogenico
Poi vorrei chiederti un'altra cosa: ma queste domande sono effettivamente demenziali per un forum come questo, oppure sono domande che prima o poi si pongo tutti?
No figurati! Non sono demenziali, sono normali dubbi, guarda anche le altre domande che vengono poste. 
Infine:
Citazione:
Messaggio inserito da cinogenico
Il fatto è che più vado avanti e più mi sembra di rinco...
..mi, ..vi o ..TI??? |
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cinogenico
Nuovo Arrivato
105 Messaggi |
Inserito il - 06 febbraio 2010 : 07:22:17
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Citazione:
Messaggio inserito da GFPina
Beh perchè lo dicono Hardy e Weinberrg! Vorrai mica contraddirli???
No no, per carità... Ho imparato la lezione, quei due hanno sempre ragione.
Comunque tutto fila liscio come l'olio, cioè torna tutto e tu come al solito sei in grado di spiegare/confermare dei concetti su cui ho dei dubbi, in modo semplicemente perfetto! Grazie!  (non mi garbano molto le palline, ma sono disposto a tutto pur di capire).
Citazione:
Messaggio inserito da GFPina
Citazione:
Messaggio inserito da cinogenico
Il fatto è che più vado avanti e più mi sembra di rinco...
..mi, ..vi o ..TI???
E' una domanda a trabocchetto?  Mi appello al quinto emendamento!
Grazie mille GF!  (speriamo di non doverti più chiamare in causa per domande simili... sotto sotto, sto aspettando quella giusta per metterti seriamente in difficoltà ) |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 06 febbraio 2010 : 15:07:01
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Citazione:
Messaggio inserito da cinogenico
... sotto sotto, sto aspettando quella giusta per metterti seriamente in difficoltà
Tremo! Io speriamo che me la cavo!    |
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