| Autore |
Discussione |
|
|
silvana90
Nuovo Arrivato
106 Messaggi |
 Inserito il - 07 giugno 2020 : 14:05:38
|
Buon pomeriggio, vorrei un aiuto su questo cariotipo: 2n = 46, XY +t(14/22)+21, indicare i possibili gameti che si formano e gli assetti cromosomici che si ottengono in seguito all'incrocio con una cellula uovo normale n = 23, X.
io ho ragionato così, ma non so se è corretto:
Da 2n = 46, XY +t(14/22)+21 si ottengono i seguenti gameti:
1)n = 23, X
2) n = 23, Y +t(14/22)+21
3)n = 23, X +t(14/22) +14
4)n = 23, Y -14 +21
5)n = 23, X +t(14/22)+22
6)n = 23, Y -22
quindi secondo me abbiamo solo 6 casi.
in pratica ho immaginato che durante la segregazione ci fossero i cromosomi 14 e 22 normali + il traslocato 14/22 e + il 21, ma ovviamente non so se è corretto.
a seguito dall'incrocio con una cellula uovo normale n = 23, X avremo:
1) 2n = 46, XX
2) 2n = 46, XY +t(14/22)+21
3) 2n = 46, XX +t(14/22)+14
4) 2n = 46, XY -14+21
5) 2n = 46, XX +t(14/22)+22
6) 2n = 46, XY -22
|
|
|
|
|
GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 08 giugno 2020 : 11:42:55
|
No sono molti di più!
Ad es. perché quello normale, l'hai messo solo con la X?
Citazione:
1)n = 23, X
esisterà anche quello con la Y: n = 23, Y
lo stesso per gli altri, qualunque gamete può avere X o Y, quindi per tutti avrai 2 versioni uno con la X e uno con la Y.
Per non fare confusione ti consiglio di considerare un cromosoma alla volta e poi incrociare tutte le possibilità.
Allora per X e Y abbiamo già detto che avremo 2 possibilità:
- X
- Y
Per la traslocazione t(14/22) quante possibilità avrai?
Tu parti da questo assetto con 3 cromosomi: (14/22), 14, 22
pensa a come si appaieranno e come segregano, quali saranno i possibili gameti?
N.B. in questo caso avrai anche dei gameti non vitali, ma l'esercizio non specifica se devi indicare solo le combinazioni vitali, quindi presumo che tu le debba indicare tutte.
Poi aggiungi le possibilità del cromosoma 21, infine metti tutto assieme e trovi tutti i gameti possibili. |
 |
|
|
silvana90
Nuovo Arrivato
106 Messaggi |
Inserito il - 08 giugno 2020 : 23:53:30
|
I possibili gameti che si formano sono i seguenti:
1) n = 23, X o n = 23,Y
2) n = 23, Y +t(14/22)+21 o n = 23,X +t(14/22)+21
3) n = 23, X +21-14 o n = 23,Y +21-14
4) n = 23, Y +t(14/22)+14 o n = 23, X +t(14/22)+14
5) n =23, X +21-22 o n = 23, Y +21-22
6) n = 23, Y+t(14/22)+22 o n = 23,X +t(14/22)+22
7) n = 24,X +21 o n = 24,Y +21
8) n = 22, Y +t(14/22) -14-22 o n = 22, Y +t(14/22) -14-22
A seguìto della fecondazione con una cellula uovo normale, n = 23, X avremo i seguenti assetti:
1) 2n = 46, XX O 2n = 46, XY
2) 2n = 46, XY +t(14/22)+21 o 2n = 46, XX +t(14/22)+21
3) 2n = 46, XX +21-14 o 2n = 46, XY +21-14
4) 2n = 46, XY +t(14/22)+14 o 2n = 46, XX +t(14/22)+14
5) 2n = 46, XX +21-22 o 2n = 46, XY +21-22
6) 2n = 46, XY +t(14/22)+22 o 2n = 46, XX +t(14/22)+22
7) 2n = 47, XX +21 o 2n = 47, XY +21
8) 2n = 45, XY +t(14/22)-14-22 o 2n = 45, XX +t(14/22)-14-22
|
|
|
|
GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 09 giugno 2020 : 19:46:50
|
No, ne mancano ancora!
Per risolvere questi esercizi è fondamentale "fare ordine", se metti tutto a casaccio non riuscirai mai a venirne a capo!
Come ti ho detto, considera prima la traslocazione e poi aggiungi gli altri cromosomi (21 e X/Y) a TUTTI i gameti possibili.
Ti ho fatto l'immagine:
A secondo di come segregano, si possono formare 6 gameti diversi, ora CIASCUNO di questi può avere o meno il 21 in più, quindi diventano 12, poi CIASCUNO può avere X oppure Y, quindi in totale sono 24!
Tu hai messo insieme le opzioni con X o Y, e va benissimo, ma comunque ne hai segnati 8, mentre dovrebbero essere 12.
Ho riordinato quelli che hai scritto tu secondo la segregazione indicata nell'immagine (se no non riuscivo a capire cosa mancasse) e ti scritto in blu quelli che mancavano.
Il numero 8 l'ho corretto, perché era scritto sbagliato, non devi scrivere -14-22 perché di fatto non gli mancano il 14 e il 21, ma hanno quelli delle traslocazione.
1) n = 23, X o n = 23,Y
7) n = 24,X +21 o n = 24,Y +21
8) n = 22, Y +t(14/22) -14-22 o n = 22, Y +t(14/22) -14-22
2) n = 23, Y +t(14/22)+21 o n = 23,X +t(14/22)+21
4) n = 23, Y +t(14/22)+14 o n = 23, X +t(14/22)+14
9) n = 24, Y +t(14/22)+14+21 o n = 24, X +t(14/22)+14+21
10) n = 22, X -14 o n = 22,Y -14
3) n = 23, X +21-14 o n = 23,Y +21-14
6) n = 23, Y+t(14/22)+22 o n = 23,X +t(14/22)+22
11) n = 24, Y+t(14/22)+21+22 o n = 24,X +t(14/22)+21+22
12) n =22, X -22 o n = 22, Y -22
5) n =23, X +21-22 o n = 23, Y +21-22
Comunque tieni presente che l'ordine (sopratutto mentale) è fondamentale, non solo per questi esercizi, ma per apprendere qualunque cosa.
|
|
|
|
silvana90
Nuovo Arrivato
106 Messaggi |
Inserito il - 10 giugno 2020 : 23:58:52
|
Citazione:
Messaggio inserito da GFPina
No, ne mancano ancora!
Per risolvere questi esercizi è fondamentale "fare ordine", se metti tutto a casaccio non riuscirai mai a venirne a capo!
Come ti ho detto, considera prima la traslocazione e poi aggiungi gli altri cromosomi (21 e X/Y) a TUTTI i gameti possibili.
Ti ho fatto l'immagine:
A secondo di come segregano, si possono formare 6 gameti diversi, ora CIASCUNO di questi può avere o meno il 21 in più, quindi diventano 12, poi CIASCUNO può avere X oppure Y, quindi in totale sono 24!
Tu hai messo insieme le opzioni con X o Y, e va benissimo, ma comunque ne hai segnati 8, mentre dovrebbero essere 12.
Ho riordinato quelli che hai scritto tu secondo la segregazione indicata nell'immagine (se no non riuscivo a capire cosa mancasse) e ti scritto in blu quelli che mancavano.
Il numero 8 l'ho corretto, perché era scritto sbagliato, non devi scrivere -14-22 perché di fatto non gli mancano il 14 e il 21, ma hanno quelli delle traslocazione.
1) n = 23, X o n = 23,Y
7) n = 24,X +21 o n = 24,Y +21
8) n = 22, Y +t(14/22) -14-22 o n = 22, Y +t(14/22) -14-22
2) n = 23, Y +t(14/22)+21 o n = 23,X +t(14/22)+21
4) n = 23, Y +t(14/22)+14 o n = 23, X +t(14/22)+14
9) n = 24, Y +t(14/22)+14+21 o n = 24, X +t(14/22)+14+21
10) n = 22, X -14 o n = 22,Y -14
3) n = 23, X +21-14 o n = 23,Y +21-14
6) n = 23, Y+t(14/22)+22 o n = 23,X +t(14/22)+22
11) n = 24, Y+t(14/22)+21+22 o n = 24,X +t(14/22)+21+22
12) n =22, X -22 o n = 22, Y -22
5) n =23, X +21-22 o n = 23, Y +21-22
Comunque tieni presente che l'ordine (sopratutto mentale) è fondamentale, non solo per questi esercizi, ma per apprendere qualunque cosa.
Mi è chiaro lo schema per 14/22 ma il problema subentra quando c’è il +21 e mi manda in confusione.
7) n = 24,X +21 o n = 24,Y +21 <——
9) n = 24, Y +t(14/22)+14+21 o n = 24, X +t(14/22)+14+21 <——
Questi due perchè 24 cromosomi, non ci si dovrebbe attenere alla traccia quindi numero 46 ——> n = 23, X +21 o n = 23, Y +21 ? Perché sennò il cariotipo poi non sarebbe più di 46 cromosomi ma di 47?!
|
|
|
|
GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 11 giugno 2020 : 15:16:02
|
Allora, l'individuo in questione è:
2n = 46, XY +t(14/22)+21
con 46 cromosomi (lo stesso numero di un individuo normale) perché ha un cromosoma in più (+21) e uno in meno, la traslocazione robertsoniana fa si che da due cromosomi se ne formi uno solo, ok?
Ora consideriamo i gameti che non ti tornano:
7) n = 24,X +21 o n = 24,Y +21 <——
Questi gameti hanno una singola copia di ciascun cromosoma (un 1, un 2... ecc. e un cromosoma sessuale) quindi 23, più un cromosoma 21 sovrannumerario (+21), quindi in totale sono 24 cromosomi.
L'altro gamete che si forma durante la meiosi assieme a questo sarà così:
- avrà il cromosoma con la traslocazione +t(14/22) , come da situazione A
perché nel gamete precedente sono andati il 14 e il 22 normali e di qui andrà quello con la traslocazione
- avrà un solo cromosoma 21, perché ne sono andati due nell'altro gamete
quindi sarà:
n = 22, Y +t(14/22) o n = 22, X +t(14/22)
ovvero quello che abbiamo indicato come numero 8.
8) n = 22, Y +t(14/22) o n = 22, X +t(14/22)
(che tra l'altro mi accorgo ora che nei post precedenti erano indicate entrambe le opzioni con Y e mancava quello con la X)
Quindi 24 + 22 = 46 cromosomi dell'individuo di partenza.
L'altro gamete che indichi è questo:
9) n = 24, Y +t(14/22)+14+21 o n = 24, X +t(14/22)+14+21 <——
Questo ha un cromosoma 14 normale e uno con traslocazione (al posto del 22 normale) (quindi come NUMERO è come se avesse un 14 e un 22 normali) poi ha un cromosoma 21 in più, quindi in totale ha 1 cromosoma in più, quindi sono 24.
Il gamete complementare con cui va accoppiato è questo:
10) n = 22, X -14 o n = 22,Y -14
in cui manca un cromosoma 14, quindi ne ha uno in meno, totale 22.
Ancora abbiamo: 24 + 22 = 46
torna tutto!
Ti trovi ora? |
|
|
|
silvana90
Nuovo Arrivato
106 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2020 : 12:26:56
|
| Si adesso mi trovo, forse dato che non erano in ordine cronologico e quindi mi ero confusa un po’, poi li ho scritti su un foglio in ordine cronologico e ho capito. |
|
|
|
silvana90
Nuovo Arrivato
106 Messaggi |
Inserito il - 13 giugno 2020 : 12:41:44
|
Invece per quanto riguarda questa traslocazione 2n = 45, XX +t(21/21) ?
Io penso che siano questi i gameti:
1) n = 23, X +13-21 o n = 23, Y +13-21
2) n = 22, X +t(21/21) o n = 22, Y +t(21/21)
3) n = 23, X +t(21/21)+13-13 o n = 23, Y +t(21/21)+13-13
4) n = 22, X -13-21 o n = 22, Y -13-21
Ps. Ovviamente ho messo arbitrariamente il 13 ma poteva essere anche il 14 o il 15 o un altro cromosoma. E ho disegnato su un foglio le vari segregazioni: alternata, adiacente 1 e adiacente 2 per poter ragionare.
i casi 5 e 6 che non ho scritto perché essendo identici ai casi 3 e 4 li ho omessi. Non so è corretto, le classiche traslocazioni t(14/21) o t(13/22) etc... mi sono chiare ma quando si tratta con gli stessi cromosomi omologhi come in tale caso t21/21 o t 14/14, t13/13 e così via, mi confondo. |
|
|
|
GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 15 giugno 2020 : 17:50:54
|
Ma cosa c’entra il cromosoma 13 (o 14 o 15)?
In questo caso c’è una traslocazione robertsoniana tra i due cromosomi 21, quindi i due 21 sono fusi assieme. Gli altri cromosomi sono normali.
Il cromosoma con la traslocazione è questo:
| 21
|
o
|
| 21
Perché in meiosi dovrebbe appaiarsi con il 13 (o con un altro)? Non sono omologhi. Non si appaia con nessuno. Quindi quando la cellula si divide dove va? Che possibilità hai?
P.S. Tra l’altro questa è una femmina, XX, quindi darà tutti gameti con X, non anche con Y! |
|
|
|
silvana90
Nuovo Arrivato
106 Messaggi |
Inserito il - 15 giugno 2020 : 18:06:40
|
Ho pensato che si avranno:
1)n = 23, X
2)n = 22, X +t(21/21)
3)n = 23, X +t(21/21)
4)n = 22, X -21 |
|
|
|
GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 16 giugno 2020 : 13:33:29
|
1)n = 23, X
Questo sarebbe un gamete normale con una copia di ciascun cromosoma, tra cui anche un cromosoma 21 normale... da dove lo prende il 21 normale?
2)n = 22, X +t(21/21)
a questo manca un cromosoma (sono 22 anziché 23), quale cromosoma mancherebbe?
Come ti dicevo non hai due cromosomi 21 separati ma sono uniti.
Ti ripeto la domanda:
Citazione:
Messaggio inserito da GFPina
Il cromosoma con la traslocazione è questo:
| 21
|
o
|
| 21
Non si appaia con nessuno. Quindi quando la cellula si divide dove va? Che possibilità hai?
Tutti gli altri cromosomi sono normali.
Non hai tante possibilità. Hai un singolo cromosoma che quando la cellula si divide deve andare nella cellula 1 o nella 2.
|
|
|
|
silvana90
Nuovo Arrivato
106 Messaggi |
Inserito il - 16 giugno 2020 : 14:14:48
|
Allora, un gamete normale è formato da 23 cromosomi (n = 23, X), in questo caso anziché avere due cromosomi 21 omologhi, abbiamo un traslocato t21/21, in cui un cromosoma 21 si è fuso con l’altro 21. Dunque, anziché avere un gamete con 23 cromosomi ne abbiamo 22, ma solo apparentemente sembri che manca un cromosoma (appunto il 21) ma in realtà c'è l'informazione di entrambi i cromosomi 21, solo che sono l'uno sull'altro, pertanto, penso che i possibili casi siano i seguenti:
n = 23, X +t(21/21)
n = 22, X -21
perciò, se il traslocato va in una cellula avremo il traslocato anche e sebbene, come ho detto poc’anzi abbiamo l’informazione di entrambe i 21 quindi sono 23 cromosomi, anche se apparentemente sembra che ne manchi 1. Di conseguenza, nell’altra mancherà un cromosoma e quindi il 21 in quanto si è fuso con il suo omologo 21. |
|
|
|
GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 17 giugno 2020 : 19:49:58
|
I gameti ora sono giusti, anche se non ho capito tutto il tuo discorso.
Citazione:
Messaggio inserito da silvana90
Allora, un gamete normale è formato da 23 cromosomi (n = 23, X), in questo caso anziché avere due cromosomi 21 omologhi, abbiamo un traslocato t21/21, in cui un cromosoma 21 si è fuso con l’altro 21. Dunque, anziché avere un gamete con 23 cromosomi ne abbiamo 22, ma solo apparentemente sembri che manca un cromosoma (appunto il 21) ma in realtà c'è l'informazione di entrambi i cromosomi 21, solo che sono l'uno sull'altro
No, nel gamete in cui va quello con la traslocazione hai 23 cromosomi:
un cr. 1, un cr. 2 ... ecc ma per il 21 hai un cromosoma traslocato t(21/21) che di fatto è UNO ma porta l'informazione per due.
Quindi è questo:
n = 23, X +t(21/21)
sono giusti 23, ma con un "doppio" 21
Mentre l'altro gamete è questo:
n = 22, X -21
in cui di fatto manca un cromosoma, il 21.
Citazione:
perciò, se il traslocato va in una cellula avremo il traslocato anche e sebbene, come ho detto poc’anzi abbiamo l’informazione di entrambe i 21 quindi sono 23 cromosomi, anche se apparentemente sembra che ne manchi 1.
No anche apparentemente non manca niente, sono 23.
Casomai è il contrario, apparentemente non c'è nienete di più, perché ci sono 23 cromosomi, ma di fatto c'è un cromosoma 21 in più. |
|
|
| |
Discussione |
|
|
|
Cariotipo 2n = 46, XY +t(14/22)+21
