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salto
Utente Junior
Prov.: Parma
Città: Fidenza
165 Messaggi |
 Inserito il - 19 febbraio 2006 : 21:08:48
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E’ possibile calcolare se l’informazione contenuta nel DNA e’ in linea teorica sufficiente a creare un essere umano vivente?
Oppure le informazioni vengono prelevate anche da qualche altra parte, magari durante lo sviluppo dell’embrione?
Faccio un esempio per chiarire il senso di queste domande:
Il cervello di un bambino alla nascita contiene delle informazioni comportamentali innate, gli istinti.
Ad esempio un bambino sa che deve respirare, che deve attaccarsi al seno della mamma ecc.
Queste informazioni sono contenute nel DNA?
Ciao
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Ra1D
Utente Junior
Prov.: Bergamo
Città: Treviglio
174 Messaggi |
Inserito il - 19 febbraio 2006 : 21:24:33
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Più che linea teorica direi che è l'evidenza della natura.
Le informazioni contenute nel DNA sono la causa e la conseguenza di ciò che si sviluppa...nel caso di DNA umano, un essere umano.
Se poi non ci sono errori nel DNA, e non insorgono complicazioni, sarà pure vivente.
Il sistema complesso che si crea durante lo sviluppo e porta da 1 singola cellula alla formazione di un individuo, comporta anche l'acquisizione di "funzionalità" superiori.
Per quanto riguarda per esempio l'impulso che i neonati hanno dopo il parto di respirare, non è tanto una "conoscenza", è più una reazione che il corpo "sente" alle variate condizioni ambientali, e quindi attua una risposta.
Non si può parlare di qualcosa che sul DNA possa corrispondere ad un istinto, ma sul DNA ci sono le informazioni per formare un aggregato più complesso che abbia funzioni superiori.
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...e vicinissimo al mio sapere si accampa la tenebra della mia ignoranza... |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 19 febbraio 2006 : 21:28:31
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Ciao salto!
Domanda da un milione di dollari!
Non credo che nel DNA ci sia tutto, perchè l'ambiente esterno fa molto. Il DNA regola come generare la struttura di base delle varie zone del cervello (anche se in modo indiretto) ma poi l'ambiente può far sviluppare connessioni diverse.
Gli istinti invece sono in un certo senso codificati dal DNA, non nel senso che c'è ad es. un gene "respirazione"... ma nel senso che durante lo sviluppo dell'embrione si formano determinate connessioni e strutture cerebrali che formano i centri della respirazione.
Quello dello sviluppo del cervello è un argomento sicuramente molto affascinante ma di cui si sa ancora abbastanza poco nell'uomo (mentre ci sono studi molto accurati su modelli animali). |
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salto
Utente Junior
Prov.: Parma
Città: Fidenza
165 Messaggi |
Inserito il - 19 febbraio 2006 : 21:34:06
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Attento che l’evidenza non e’ una prova
Per aggregato piu’ complesso cosa intendi?
Una unita’ in grado di reagire autonomamente, di auto-apprendere e generare un programma autonomo?
Il cervelletto chi lo programma? |
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Ra1D
Utente Junior
Prov.: Bergamo
Città: Treviglio
174 Messaggi |
Inserito il - 19 febbraio 2006 : 21:40:07
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Arghhhh....opinione opposta a quella del grande Chick80
Di sicuro è fondamentale l'ambiente, ovvio che se prendo DNA e lo appoggio sulla scrivania non mi salta fuori un pargolo!
Però se parliamo di "informazioni" non vedo da dove potrebbero essere prese.
Una volta ottenuto lo zigote, e quindi sia il DNA che le altre strutture necessarie allo sviluppo, dovrebbe poi sempre essere una relazione istruzioni del DNA - stimoli esterni.
Quello che può essere ricevuto quindi sono variazioni a cui la cellula risponde basandosi su ciò che è indicato nel suo codice genetico....(almeno penso, pura opinione personale, se poi verrà dimostrata da qualche nobel potrò dire di averlo detto prima io  )
Cmq penso che chiunque scopra anche un millesimo dello sviluppo cerebrale umano guadagnerà anche molto più di un milione di dollari!! |
...e vicinissimo al mio sapere si accampa la tenebra della mia ignoranza... |
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salto
Utente Junior
Prov.: Parma
Città: Fidenza
165 Messaggi |
Inserito il - 19 febbraio 2006 : 21:41:57
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| Se pensiamo ad esempio ad animali inferiori, appena nascono sono praticamente gia’ autosufficenti. Le conoscenze immagazzinate come istinti primitivi sono veramente tante. Dove erano contenute queste informazioni?? Dove le hanno apprese?? |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 19 febbraio 2006 : 22:03:19
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Ra1D, in realtà la mia opinione non era così diversa dalla tua!
Mi spiego meglio: innanzitutto dovremmo distinguere fra istinti e comportamento. La respirazione spontanea è un istinto, il fatto che a me piaccia il jazz no... per il primo basta il DNA, per il secondo è necessario l'ambiente.
Sempre stando sulla respirazione: quello che succede è questo. In un embrione sano si vanno a sviluppare dei centri nel cervello che servono per dare lo stimolo della respirazione. Questo sviluppo, così come lo sviluppo di qualsiasi altro organo dell'embrione è regolato dalla presenza di proteine e sostanze chemoattrattive/repulsive che fanno muovere le cellule nel posto giusto (ho un video fichissimo di un neurone che trova il suo target, se volete lo metto online). Ora, il fatto che le corrette proteine si trovino nel punto corretto durante la fase corretta dello sviluppo è sicuramente determinato dal DNA. Quando queste strutture sono complete quello che succede è che i neuroni di questi centri sono sensibili alla quantità di ossigeno nel sangue e quindi stimolano i muscoli respiratori a inspirare/espirare. Nell'uomo (non sono sicuro negli animali) esistono poi centri di controllo superiore (corteccia) che possono bypassare questi centri, infatti puoi trattenere il respiro.
Nota tra l'altro che non puoi morire trattenendo il respiro perchè ad un certo punto sverresti e i centri della respirazione farebbero ripartire la respirazione.
Stesso si può dire del battito cardiaco, che dipende dalla presenza nel punto giusto dei neuroni pacemaker. |
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vinta
Nuovo Arrivato
Prov.: Piacenza
Città: Piacenza
81 Messaggi |
Inserito il - 19 febbraio 2006 : 22:09:08
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| Bisogna anche specificare cosa si intende per "DNA", se la mera sequenza di basi azotate, e questo potrebbe valere per i procarioti, o la complessità del dna eucariotico, a partire dalla configurazione istonica,la metilazione, i pattern della cromatina e addirittura la loro posizione all'interno del nucleo. Ormai è quasi sicuro che più che la genetica, la parte del leone la faccia l'epigenetica. (come risulta evidente dai bassissimi tassi di riuscita di clonazione di mammiferi per trasferimento nucleare, per embrio-splitting è più semplice) |
Young Scientist, yet another science blog
http://yscientist.blogspot.com |
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Ra1D
Utente Junior
Prov.: Bergamo
Città: Treviglio
174 Messaggi |
Inserito il - 19 febbraio 2006 : 22:21:23
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Citazione:
Ra1D, in realtà la mia opinione non era così diversa dalla tua!
Ehehe massì era una battuta, poi non oserei mai contraddirti
Cmq si parlava di "essere umano vivente", poi deciderà lui se amare o meno il jazz.
Parlavo tempo fa con un mio ex compagno del liceo che ora fa psicologia, ed è proprio un campo di studio ancora poco conosciuto su come le informazioni genetiche e l'ambiente influenzino il comportamento. (Informazione gratuita, Il terzo gemello di Ken Follett è un simpatico thriller su questo argomento).
Sembra che ci siano fattori da entrambe le parti sulla risultante, però se ne sà veramente poco...
Citazione:
Se pensiamo ad esempio ad animali inferiori, appena nascono sono praticamente gia’ autosufficenti. Le conoscenze immagazzinate come istinti primitivi sono veramente tante. Dove erano contenute queste informazioni?? Dove le hanno apprese??
Io ti risponderei con la famosa frase..."ce l'hanno nel sangue" 
A mio avviso certe cose sono insite nella caratterizzazione genetica dell'essere, cioè sono stati "fatti" in modo da avere certi comportamenti. Altre cose sono dovute all'apprendimento.
Il fatto che siano + autosufficienti dei neonati è dovuto alla diversa "società" in cui vivono. (Anche se poi alcuni aspetti di base ci accomunano...respirazione, ricerca del cibo, riconoscimento della madre...)
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...e vicinissimo al mio sapere si accampa la tenebra della mia ignoranza... |
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luko
Nuovo Arrivato
42 Messaggi |
Inserito il - 19 febbraio 2006 : 22:30:51
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"Il cervello di un bambino alla nascita contiene delle informazioni comportamentali innate, gli istinti.
Ad esempio un bambino sa che deve respirare, che deve attaccarsi al seno della mamma ecc.
Queste informazioni sono contenute nel DNA?"
Secondo me si!!!è tutto nel dna!è da questo ke nascono le proteine, le cellule, i tessuti, gli organi ed infine gli apparati, ed è grazie a questi ke possiamo percepire l'ambiente!semmai, le informazioni comportamentali innate non sono nel cervello del bambino (almeno dal mio punto di vista) ma nella perfezione con la quale le cellule si orientano durante la segmentazione (la segmentazione umana nello stadio di 4 cellule, le cellule stesse si dispongono su due piani ortogonali e la cosa avvine senza ke tra le cellule vi sia un qualsiasi forma di interazione).
Io credo ke il bambino sà ke deve respirare xè sà di avere un apparato ke gli permette di farlo ed al contempo la sua emoglobine è stata modificata rendendo possibile la respirazione
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salto
Utente Junior
Prov.: Parma
Città: Fidenza
165 Messaggi |
Inserito il - 19 febbraio 2006 : 22:40:40
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Ciao chick80
sei sempre grande nelle tue risposte
Quindi il DNA dice quando e come costruire il singolo neurone, o le singole tipologie di neuroni.
Ma le sinapsi che dicono al bambino di attaccarsi al seno come si creano?
Le sinapsi che dicono al bambino di piangere se picchiato come si creano?
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dallolio_gm
Moderatore
Prov.: Bo!
Città: Barcelona/Bologna
2445 Messaggi |
Inserito il - 19 febbraio 2006 : 23:04:08
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Citazione:
[...]Nel DNA c'è tutto? [...]
Secondo me no!!
Puoi pensare per esempio all'esperimento di clonazione sulla pecora Dolly.
La povera pecora che era nata (e non e' stato facile, hanno dovuto fare un sacco di prove prima di riuscire ad ottenere un organismo vivo) aveva un po' di problemi, pur possedendo lo stesso identico genoma della 'madre'.
In particolare i tessuti di Dolly erano gia' 'invecchiati', segno che il DNA subisce delle modificazioni durante la crescita.
Se tu volessi ricostruire un organismo avendo a disposizione solo la sequenza del suo genoma dovresti anche azzeccare la conformazione in cui impaccchettarlo... e pare che questa non sia una cosa codificata nel genoma.
Poi se ti interessa questo argomento dovresti leggerti qualcosa anche sui prioni che hanno trovato in alcuni ceppi di lievito.
ciao! |
Il mio blog di bioinformatics (inglese): BioinfoBlog
Sono un po' lento a rispondere, posso tardare anche qualche giorno... ma abbiate fede! :-) |
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gianlu1000
Nuovo Arrivato
Prov.: Messina
26 Messaggi |
Inserito il - 19 febbraio 2006 : 23:20:37
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Beh nei geni in realtà sono scritti tutti i nostri comportamenti "naturali" o meglio istintivi...gli altri sn causati, o quanto meno influenzati dall'ambiente esterno...i geni sn alla base senz'altro di tutto l'essere umano!!
Quindi in definitiva nei geni c'è scritto tutto quello ke serve a formare un individuo!!!
anke nel nostro comportamento ke tuttavia può essere influenzato dall'ambiente esterno...
A questo proposito quindi dissento da dallolio_gm..il dna di dolly deriva dal clonaggio ke contiene lati oscuri,ma nn è una prova del fatto ke il dna nn contenga tutte le informazioni,e ancora,anke l'impacchettamento del dna è scritto nei geni ke producono enzimi adatti a questo (x esempio girasi o topoisomerasi)
Il dna contiene tutte le informazioni e in +ti dico ke queste nn vengono tutte espresse insieme,ma alcuni geni vengono espressi solo in una particolare condizione o in un determinato tempo!!!
spero ke hai capito...ciao |
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salto
Utente Junior
Prov.: Parma
Città: Fidenza
165 Messaggi |
Inserito il - 19 febbraio 2006 : 23:32:39
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| Dico una assurdita’, potrebbe essere che certe informazioni a livello di comportamento primitivo vengano coppiate direttamente dal cervello della mamma, durante la fase di gestazione? |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 19 febbraio 2006 : 23:37:34
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Non ti rispondo sulla lattazione perchè non sono sicurissimo di come sia regolata...
Però prendiamo il caso del dolore. Credo che il punto sia definire cosa è dolore.
La domanda è: un neonato o un embrione prova "dolore"? Quando tu parli di dolore ti riferisci ad un qualcosa di superiore, non un istinto.
Pensa a questa situazione: appoggi la mano su un oggetto caldo. Quello che succede è che sotto pelle ci sono dei termocettori, organelli che sono sensibili al calore. Questi, stimolati mandano un segnale alla corteccia cerebrale che a sua volta attiva i muscoli del braccio per farti togliere la mano dal calore. Se però tu sei molto stoico e lasci la mano sull'oggetto... dopo un po' i termocettori smetteranno di segnalare la situazione perchè lo stimolo diventa "rumore di fondo". Questo succede perchè ci sono le innervazioni corrette come già detto sopra.
Durante lo sviluppo ad un certo punto questo evento verrà associato a qualcosa di nocivo ed allora si stabiliranno le connessioni che ti dicono che quel tipo di sensazione è dolore. La prima volta che provi dolore probabilmente lo vedi più come una situazione nuova che come "dolore".
È noto, ad esempio, che l'embrione non prova dolore (perlomeno non come lo intendiamo noi), anche durante trattamenti invasivi.
Inoltre non è da dimenticare l'evoluzione: il pianto è l'unica forma di comunicazione dei neonati, e non solo nell'uomo. Anche il pianto dipende dalla presenza di determinate sinapsi che sono lì perchè durante l'evoluzione probabilmente sono stati selezionati i cuccioli che piangevano rispetto a quelli che non piangevano. (ovviamente la cosa è più complessa, ma l'idea di base è questa).
Ad ogni modo guarda questo: http://nico.e2uhosting.net/misc/neuron.html (ti serve Flash Player 8 per vederlo). È il video che dicevo sopra. Questa cosa è fatta in vitro, quindi dipende solo dal DNA del neurone...
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dallolio_gm
Moderatore
Prov.: Bo!
Città: Barcelona/Bologna
2445 Messaggi |
Inserito il - 19 febbraio 2006 : 23:57:00
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Secondo me invece nel DNA c'è solo una predisposizione per certi comportamenti, ma non quello che facciamo.
'Nel nostro genoma c'e' la ricetta per costruire un essere umano, che pero' non e' quello che siamo noi' (ho detto la cavolata della serata)
Vi consiglio di leggere qualche articoli sui prioni PSI2, PSI3, URE3 e gli altri di lievito.
I prioni sono una sezione molto importante dell'eredita' mendeliana.
In pratica, queste proteine possono venire trasferite durante la scissione di una cellula di lievito o venire iniettate in altro modo, e conferiscono una resistenza alle cellule che li possiedono.
Se mettete nella stessa cultura dei lieviti con lo stesso genoma, le colonie che possiedono una di queste proteine prendono il sopravvento sulle altre. Perche'?
Poi vi state dimenticando l'eredita' mitocondriale (e forse anche quello correlato con i centrioli, se esiste) che pur essendo sempre DNA, si trasmette con un meccanismo diverso e si espande in maniera casuale.
Anche elementi apparentemente nocivi come i virus possono avere un ruolo essenziale nel determinare lo sviluppo.
Quindi in parole povere, e' tardi... pero' penso non si debba mai fare generalizzazioni! |
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prandoFDA
Nuovo Arrivato
Prov.: Brescia
Città: Botticino
17 Messaggi |
Inserito il - 20 febbraio 2006 : 01:04:02
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innanzitutto un caloroso saluto a tutti quanti
la questione è assai complicata
siete però sicuri che il neonato cerchi di sua spontanea volontà il seno materno?
voglio dire, credo sia più plausibile che la PRIMA volta sia la madre che avvicina il piccolo poi quello capisce e ripete il movimento.
altro esempio, se do un osso ad un cane che ha visto nella sua vita solo crocchette siamo sicuri che quello lo seppellisca?
tornando all'esempio di prima, se mi metto un boccone in bocca stimolo fisicamente una serie di muscoli che come reazione ultima mi portano ad inghiottirlo...stessa cosa io credo accada con il neonato quando li si avvicina un seno
chiaramente tutti questi muscoli sono a lungo andare frutto del dna che ne indica forma sensibilità ecc
idem per la respirazione, nel momento in cui manca ossigeno (perchè è questo che accade alla nascita - e anche quando perdo i sensi dopo aver trattenuto il respiro) ISTINTIVAMENTE il diaframma si abbassa, ipotesi...al cervello manca ossigeno--->arco riflesso e attivo i muscoli del diaframma
in fondo ritengo che l'istinto sia quell'insieme di meccanismi che sono attivi di default nell'organismo, meccanismi che a loro volto sono il frutto di precisi impulsi neuronali attivati e regolati da un milione di sostanze diverse codificate dal dna. (quindi la risposta alla prima domanda secondo me è affermativa...gli istinti sono contenuti nel dna, perchè è questo che codifica l'insieme di segnali -impulsi-proteine-ecc che si attivano ad uno stimolo esterno) |
life happens |
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Nel DNA c’e’ tutto???
