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cinogenico
Nuovo Arrivato
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 Inserito il - 23 marzo 2009 : 04:14:11
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Ciao ragazzi,
La formula 2^n io l’ho sempre utilizzata per calcolare il numero dei gameti, considerando n come il numero delle coppie alleliche segreganti.
Adesso però vorrei capire questa frase:
"Sapendo che n è il numero aploide dei cromosomi, le classi dei gameti saranno 2^n ossia 2^23."
Ma cosa significa precisamente? Cioè cosa mi calcolo con 2^23? E quel 2 cosa rappresenta?
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 23 marzo 2009 : 07:58:09
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2^23 (2 alla 23, purtroppo il forum non supporta gli apici, ma quel 23 è una potenza) vuol dire 2*2*2*2*2.... 23 volte = 8388608
Il 2 viene fuori perchè da ciascun cromosoma puoi generare 2 cromatidi.
NOTA: questa è una semplificazione, che ti porta ad una sottostima perchè non stai considerando gli eventi di crossing over
In generale puoi usare questa formula per calcolare il numero di gameti generati avendo n geni indipendenti ciascuno con 2 differenti alleli. |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
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cinogenico
Nuovo Arrivato
105 Messaggi |
Inserito il - 23 marzo 2009 : 13:29:45
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Grazie a entrambi per le risposte!
Hai ragione GFPina, infatti ero in dubbio se aprire un altro topic o continuare quello. Solo che non volevo rischiare di incasinare tutto e ho optato per un nuovo topic (anche perché li prendevo in considerazione gli alleli e qui i cromosomi). Se è necessario chiudete questo e continuo li.
La tabella che avevi postato comunque mi ha schiarito tantissimo le idee.
Vediamo se ho capito. La formula in pratica prestabilisce che i locus siano tutti eterozigoti altrimenti i conti non tornerebbero (ma quest’altro fatto che tutti i geni debbano essere tutti eterozigoti non mi è chiaro...).
Quindi quel due considera l’assetto diploide, giusto? Se una popolazione avesse un cariotipo tetraploide la formula sarebbe 4^n ?
E se tutti i geni nella popolazione fossero polimorfici con tre alleli per ogni locus? Quale sarebbe la formula?
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 23 marzo 2009 : 14:00:41
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Si ma poi eravamo passati a parlare dei cromosomi, comunque per me si può anche continuare qui per non allungare troppo l'altra discussione.
Citazione:
Messaggio inserito da cinogenico
Vediamo se ho capito. La formula in pratica prestabilisce che i locus siano tutti eterozigoti altrimenti i conti non tornerebbero (ma quest’altro fatto che tutti i geni debbano essere tutti eterozigoti non mi è chiaro...).
La formula corretta sarebbe sempre 2^n ma con n = n. di loci eterozigoti.
Facendo un esempio semplice:
AaBbCc 2^n con n = 3 --> 8 possibili gameti
AaBBCc 2^n con n = 2 --> 4 possibili gameti
Per quanto riguarda i cromosomi diciamo che è praticamente "impossibile" (cioè la probabilità sarebbe talmente alta da considerarla "impossibile") avere due cromosomi omologhi esattamente uguali, quindi per i cromosomi 2^23 va benissimo. (ovviamente senza contare i crossing over)
Non so se ho risposto alla tua domanda.
Citazione:
Messaggio inserito da cinogenico
Quindi quel due considera l’assetto diploide, giusto? Se una popolazione avesse un cariotipo tetraploide la formula sarebbe 4^n ?
No sarebbe così se producessero gameti aploidi, in genere però producono gameti diploidi.
Però dovrei cercare qualcosa sulla meiosi dei tetraploidi! 
Citazione:
Messaggio inserito da cinogenico
E se tutti i geni nella popolazione fossero polimorfici con tre alleli per ogni locus? Quale sarebbe la formula?
Non so se ho capito bene la domanda, ma se stiamo parlando sempre di individui diploidi è sempre 2^n perché comunque un individuo non può contenere più di 2 alleli dello stesso locus.
Un esempio è il sistema AB0, gli alleli possibili sono 3: Ia, Ib e i
ma un individuo ne avrà solo due
ad es. l'individuo AB avrà genotipo IaIb e produrrà quindi 2 tipi di gameti: Ia e Ib. |
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cinogenico
Nuovo Arrivato
105 Messaggi |
Inserito il - 23 marzo 2009 : 18:20:58
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GFPina tu hai una capacità di spiegare le cose che è fantastica. Ti farei altre mille domande se non fosse per gli OT. Grazie mille!
Quindi in sostanza la formula è questa:
1 locus + 1 locus ^ numero aploide dei cromosomi
Dunque (tanto per fare un esempio) in caso di poliploidia con tre assetti cromosomici, diventerebbe
3 ^ n
Fermo restando che ogni coppia di cr. omologhi possiede un allele dominante e uno recessivo.
Dimmi se è giusto.
Riguardo alla poliallelia e ai tetraploidi in effetti non ci ho ragionato tantissimo.
In attesa di conferma riguardo il primo quesito, concludo chiedendo cosa rappresenta il numero 3 nella formula:
3 ^ 23 genotipi possibili
Il 2 ho capito che riguarda i locus che un gene può occupare. Ma il 3? |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 23 marzo 2009 : 22:06:57
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Citazione:
Messaggio inserito da cinogenico
GFPina tu hai una capacità di spiegare le cose che è fantastica.
 Grazie!
Comunque parto dalla seconda domanda che è più semplice:
Citazione:
Messaggio inserito da cinogenico
...concludo chiedendo cosa rappresenta il numero 3 nella formula:
3 ^ 23 genotipi possibili
Il 2 ho capito che riguarda i locus che un gene può occupare. Ma il 3?
Considera un gene solo con 2 alleli A e a.
I genotipi possibili (cioè i modi possibili con cui puoi combinare le lettere "A" e "a" in serie di 2) sono 3:
AA
Aa
aa
quindi uno con entrambi gli alleli dominanti AA (omozigote dominante), uno con entrambi gli alleli Aa (eterozigote) e uno con entrambi gli alleli dominanti aa (omozigote recessivo).
3^1=3
Se aumenti a 2 geni (A e B) entrambi con 2 alleli avrai:
AABB
AABb
AAbb
AaBB
AaBb
Aabb
aaBB
aaBb
aabb
9 combinazioni possibili, 3^2=9
e così via!
Considerando 23 cromosomi, 3^23.
E veniamo alla prima domanda:
Citazione:
Messaggio inserito da cinogenico
Dunque (tanto per fare un esempio) in caso di poliploidia con tre assetti cromosomici, diventerebbe
3 ^ n
Fermo restando che ogni coppia di cr. omologhi possiede un allele dominante e uno recessivo.
Dimmi se è giusto.
innanzitutto di cosa stiamo parlando? Sempre per possibile numero di gameti?
Dal punto di vista matematico sarebbe giusto, il problema qua è la genetica!
Per organismi diploidi avviene una meiosi in cui i due cromosomi omologhi si appaiano e poi vengono ripartiti nelle cellule figlie, e tutto fila!
In caso di triploidia il processo di meiosi ha qualche problema, detta semplicemente 3 coppie di cromosomi non riescono ad appaiasi in meiosi, quindi non si ha meiosi e non si ha produzione di gameti!
Se trovo qualcosa di chiaro sulla triploidia e in generale sulla poliploidia lo posto!
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 23 marzo 2009 : 22:33:20
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Ci sono vari esempi di piante triploidi, come le banane o molti dei frutti senza semi (mandarini clementini, angurie senza semi, ananas etc.). Queste piante sono sterili e non possono riprodursi sessualmente (infatti sono spesso situazioni indotte dagli agricoltori e non presenti naturalmente), quindi si riproducono in maniera asessuata. Tecnicamente si parla di partenocarpia, cioè produzione di frutto senza che ci sia stata fertilizzazione di un ovulo.
Nel mondo animale un esempio di triploidia sono le salamandre (non so se ce ne sono degli altri sinceramente) che si riproducono "rubando" spermatozoi da altre specie affini diploidi (cleptogenesi). |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 23 marzo 2009 : 23:51:33
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Nel mondo animale un esempio di triploidia sono le salamandre (non so se ce ne sono degli altri sinceramente)...
certo: alcuni pesci tra cui i salmoni, alcuni anfibi oltre alle salamandre alcune specie di rane... (che per lo più si riproducono per via assessuata o con meccanismi strani, tipo quello indicato per le salamandre)
e c'è anche un simpatico topolino tetraploide, il Tympanoctomys barrerae
che però si è adattato mantenendo una sola coppia di cromosomi sessuali e vive felicemente con il suo corredo tetraploide!
Comunque sono tutti casi abbastanza particolari, e se vogliamo trovare una formula per contare i possibili gameti, non c'è perchè in genere sono sterili o si riproducono con meccanismi strani e non producono gameti. |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
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cinogenico
Nuovo Arrivato
105 Messaggi |
Inserito il - 24 marzo 2009 : 00:47:31
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Io adoro questo forum! Ogni volta che leggo o apro un topic, anche senza volerlo imparo sempre tantissime cose nuove e la cosa che più mi piace è che tutti quei dubbi che mi fanno stare sveglio fino alle 4 di mattina voi me li risolvete sempre in 5 minuti! Siete grandi! In particolar modo GFPina e Chick80 che conosco meglio dato che li leggo spesso.
In effetti le mie domande rientrano più in contesto algebrico che in uno strettamente genetico. Infatti ogni volta non tengo conto dei processi meiotici e nei miei esempi prendo sempre belle stangate...
Grazie ad entrambi per questi preziosi chiarimenti!
Mi permetto di fare un’ultimissima domanda visto che l’OT non l’ho cominciato io... 
Dato che si parla di triploidia, è stato mai documentato un caso di mammifero adulto (a parte il topolone) con tre assetti cromosomici? Io so che di solito l’euploidia provoca il decesso già nella fase embrionale, ma adesso mi viene il dubbio: un uomo adulto (o comunque un organismo superiore) che di norma ha un cariotipo diploide, potrebbe avere cariotipo triploide o comunque anomalo?
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 24 marzo 2009 : 08:37:24
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Scusate, non so resistere...
http://www.youtube.com/watch?v=3i1yAZS2TB8
ahahah
 (troppo bella questa faccina!!!)
Devo riportare alla serietà dell'argomento con un bel trattato sulla rana esculenta (triploide)???  Ma in Tedesco però: Teichfrosch
Citazione:
Messaggio inserito da cinogenico
Dato che si parla di triploidia, è stato mai documentato un caso di mammifero adulto (a parte il topolone) con tre assetti cromosomici? Io so che di solito l’euploidia provoca il decesso già nella fase embrionale, ma adesso mi viene il dubbio: un uomo adulto (o comunque un organismo superiore) che di norma ha un cariotipo diploide, potrebbe avere cariotipo triploide o comunque anomalo?
Il topino è tetraploide però (4n), condizione in realtà più accettabile della triploidia perchè i cromosomi sono pari, o meglio possono comunque accoppiarsi a 2 a 2.
Nei mammiferi che io sappia (ma potrei semplicemente non saperlo!), a parte il topo non ci sono altri casi! E comunque il caso esistente è frutto di un adattamento evolutivo, non è che esiste un singolo individuo di una specie tirploide o tetraploide. Sempre parlando di mammiferi, nei Pesci invece ad esempio la condizione di triploidia può essere indotta, sono vitali ma sterili.
Per quanto riguarda l'uomo penso di poterti dire con certezza che non esiste e non sia mai stato documentato un caso del genere. Non sarebbe compatibile con la vita, basta che pensi che già le trisomie (presenza di un solo cromosoma in triplice copia) in genere non lo sono, a parte rari casi a carico o dei cromosomi sessuali (X e Y) o cromosomi che contengono pochi geni (13, 14, 21 e 8) dando però delle conseguenze abbastanza gravi, tutte portano a patologie! (non mi addentro però in questo argomento) |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 24 marzo 2009 : 11:00:05
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Ora ti correggo io però! 
"Sempre parlando di mammiferi vertebrati, nei Pesci invece ad esempio la condizione di triploidia può essere indotta, sono vitali ma sterili."
La triploidia può esistere anche nell'uomo (es. per fertilizzazione di una cellula uovo da parte di due spermatozoi), ma è generalmente letale per l'embrione o, in caso di nascita, porta a morte in poche ore.
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 24 marzo 2009 : 13:21:08
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Ora ti correggo io però!
Ok ok! 
Però non era quello che intendevo! 
"Sempre parlando di Tutto quello detto finora era riferito ai mammiferi, al contrario nei Pesci invece, ad esempio, la condizione di triploidia può essere indotta, sono vitali ma sterili."
(si era scritto veramente male!!!)
Comunque la Triploidia si può "potenzialmente" verificare in tutti gli esseri viventi, il fatto dei Pesci è che viene indotta apposta essenzialmente per un motivo "diventano più grossi", quindi l'allevatore vendendoli tot. al Kg ci guadagna!
Poi trovi anche scritto che è fatto perché così se i pesci di allevamento "scappano" non possono "creare alcun danno ecologico" alle comunità che vivono in libertà perché tanto sono sterili!!!  (mi sa più di scusa questa però!!!) |
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Discussione |
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2^23 è uguale a cosa?
