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cinogenico
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105 Messaggi |
 Inserito il - 16 aprile 2009 : 15:24:13
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Avevo promesso di non aprire un nuovo topic per almeno un mese... devo infrangere la promessa. 
Come al solito il problema sta nel fatto che non riesco ad afferrare un concetto in apparenza semplice, ma che in pratica risulta ostico da interpretare (almeno per me).
In ogni dove si afferma che la nel caso di epistasi, la frequenza del gene ipostatico nella popolazione, non potrà essere incrementata con la selezione. Arriverà piuttosto ad un valore che si manterrà costante nelle generazioni future.
Il concetto è semplice, ma affinchè si concretizzi, secondo la mia ipotesi, si richiede che il selezionatore sia un tantino rinco...
Nel caso di epistasi dominante, in cui A è epistatico su B, se ho una popolazione costituita ad esempio da:
6 % AA/BB
12% AA/Bb
6% AA/bb
12% Aa/BB
25% Aa/Bb
12% Aa/bb
6% aa/BB
12% aa/Bb
6% aa/bb
Ammettendo che io voglia aumentare la frequenza dell’allele B, basterà scartare in tutte le generazioni i genotipi aa/bb e lasciando tutti gli altri portatori di b, perché indistinguibili a causa di epistasi. Secondo il concetto sopra citato, non mi sarebbe possibile aumentare la frequenza di B, ma in realtà non è così. Infatti nel giro di qualche generazione, p(B) sarà nettamente superiore a q(b). Anche se volessi aumentare la frequenza di b, l’epistasi non me lo impedirebbe; scarterei infatti i genotipi aa/BB e aa/Bb.
Ora prendiamo il caso di un’epistasi recessiva. Se voglio aumentare la frequenza di B, scarto tutti i genotipi AA/bb e Aa/bb dato che sono riconoscibili e anche qui otterrei un incremento di p(B). Se volessi invece aumentare q(b), scarterei AA/BB , AA/Bb, Aa/BB, Aa/Bb e l’epistasi mi farebbe un baffo.
L’unico modo in cui l’epistasi potrebbe intralciare il mio lavoro (mantenendo le frequenze costanti), potrebbe verificarsi se incrociassi tutti i genotipi indipendentemente dal fenotipo. Ma a questo punto, o non esiste selezione o sono un cretino.
Quindi stavolta il rompicapo è: come agisce l’epistasi sulla selezione dei geni e sulla loro frequenza? E come diamine va interpretato il concetto descritto sopra?? 
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 16 aprile 2009 : 21:10:43
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A parte il fatto che le % non si sommano a 100%... direi che hai ragione
Se l'epistasi ti porta ad avere 3 fenotipi, in caso di epistasi dominante tutti gli AA o Aa avranno il fenotipo 1, mentre gli aa avranno gli altri 2 fenotipi (a seconda di B).
Quindi per selezionare B basta scartare tutti gli AA e gli Aa e tenere i fenotipi 2 e 3 che poi incroci in modo opportuno.
Citazione:
Quindi stavolta il rompicapo è: come agisce l’epistasi sulla selezione dei geni e sulla loro frequenza?
In nessun modo. L'epistasi è un fenomeno che modifica il fenotipo. I geni verranno trasmessi in modo dipendente o indipendente a secondo della loro posizione e distanza sul genoma, come qualsiasi altra coppia di geni. |
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cinogenico
Nuovo Arrivato
105 Messaggi |
Inserito il - 16 aprile 2009 : 21:57:19
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Grazie mille della riposta Chick!  (questa volta avevo il timore che nessuno mi avrebbe filato...)
Citazione:
A parte il fatto che le % non si sommano a 100%...
In che senso?
Citazione:
direi che hai ragione
Questo mi riempie di gioia...e di gloria! Finalmente sono riuscito a contestare una teoria. Ma a questo punto mi chiedo cosa intendono gli autori con quel tipo di affermazione...  |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 16 aprile 2009 : 22:00:01
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Citazione:
In che senso?
Ok, forse la mia frase non è scritta proprio in italiano...
volevo dire che "la somma delle frequenze non è 100%", 6+12+6+12+25+12+6+12+6 = 97%
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cinogenico
Nuovo Arrivato
105 Messaggi |
Inserito il - 16 aprile 2009 : 22:07:41
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Ah! Si hai ragione, sono partito da un incrocio Aa/Bb x Aa/Bb e ho approssimato male 
Per chi avesse voglia di spremere le meningi sulla questione sopra citata ecco una frase che ho trovato su internet:
Citazione:
Circa i fenomeni di epistasi in senso lato e di interazione fra geni non alleli, si può affermare che essi, per il fatto di rendere indistinguibili diversi genotipi, tendono a diminuire l’incremento di frequenza dei geni che risentono di queste azioni (geni ipostatici) fino ad annullarla, mantenendo le loro frequenze intorno a un punto di equilibrio, analogamente a quanto avviene nella selezione di caratteri eterozigoti.
http://www.summagallicana.it/Volume2/B.XXIII.04.1.htm
Intanto ringrazio Chick per la risposta! |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 17 aprile 2009 : 01:02:34
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Citazione:
Messaggio inserito da cinogenico
...(questa volta avevo il timore che nessuno mi avrebbe filato...)
 non stavo volutamente ignorando questa discussione!!! 
Sono un po' stanca per questi ragionamenti, ma "credo" se non ho capito male che si intenda che la frequenza del gene ipostatico (nel tuo caso B) non possa essere annullata, aumenta (questo si) ma arriva ad un certo valore soglia oltre il quale non cambia più!
Questo perché l'allele b è "protetto" dal gene A, viene mantenuto in tutti i quei genotipi in cui il suo effetto è mascherato: AAbb, Aabb
oltre che ad essere mantenuto nell'eterozigote Bb.
Se vai a vedere la selezione contro il recessivo considerando solo un gene (B ad es.), in realtà b non viene eliminato completamente ma raggiunge una frequenza molto bassa oltre la quale non scende, questo perché rimane nell'Eterozigote Bb il quale non subisce selezione.
Allo stesso modo il gene ipostatico B non può essere aumentato più di tanto, ma rimane costante raggiunto un certo valore. Appunto perché la selezione non può avere effetto sul gene quando è "mascherato".
Ok nel mio delirio ti ho fatto l'esempio di selezione contro "b", se consideri la selezione contro "B", il discorso comunque è analogo. Ci sarà sempre una certa quota di "B" che rimane perché protetto da "A".
Non so se sono stata molto chiara... |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 17 aprile 2009 : 01:07:49
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Quindi per selezionare B basta scartare tutti gli AA e gli Aa e tenere i fenotipi 2 e 3 che poi incroci in modo opportuno.
scusa chick, ma non sei tu che "selezioni" facendo gli incroci che vuoi, ma è la selezione naturale che agisce e non fa "incroci in modo opportuno" per eliminare un allele!
Altrimenti epistasi o no, certo puoi selezionare tutto!!!
(ovviamente sapendo il genotipo, perché se ti basassi solo sul fenotipo non ci riusciresti!) |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 17 aprile 2009 : 08:07:32
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| Eh no, ma da come l'ha scritto cinogenico io pensavo che lui parlasse di selezionare in base al fenotipo (es. un allevatore che stia selezionando degli animali). Ovviamente se hai la possibilità di fare il genotipo il problema non si pone, questo è chiaro. |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 17 aprile 2009 : 09:45:55
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Eh no, ma da come l'ha scritto cinogenico io pensavo che lui parlasse di selezionare in base al fenotipo (es. un allevatore che stia selezionando degli animali). Ovviamente se hai la possibilità di fare il genotipo il problema non si pone, questo è chiaro.
Ok non so cosa intendesse cinogenico... aspettiamo conferma...
Io l'ho interpretata come "selezione naturale", in ogni caso anche parlando di "selezione artificiale" rimane quanto detto: non riesci a far aumentare un allele del gene ipostatico in modo che prevalga completamente sull'altro perché una certa quota dell'altro allele rimarrà sempre nei genotipi in cui il gene epistatico ne maschera l'effetto.
(a meno appunto di non agire sul genotipo e non sul fenotipo!) |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 17 aprile 2009 : 09:49:35
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Dimenticavo:
Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Se l'epistasi ti porta ad avere 3 fenotipi, in caso di epistasi dominante tutti gli AA o Aa avranno il fenotipo 1, mentre gli aa avranno gli altri 2 fenotipi (a seconda di B).
Quindi per selezionare B basta scartare tutti gli AA e gli Aa e tenere i fenotipi 2 e 3 che poi incroci in modo opportuno.
Questo "funzionerebbe", ma in questo modo selezioni anche "a", quindi elimini "A" e l'effetto dell'epistasi! Solo per questo motivo funziona, non hai più epistasi! |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
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cinogenico
Nuovo Arrivato
105 Messaggi |
Inserito il - 17 aprile 2009 : 12:26:02
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Citazione:
Messaggio inserito da GFPina
non stavo volutamente ignorando questa discussione!!!
Il dubbio però lo avevo... Gli unici ad avere il coraggio di infiltrarsi nei miei topic siete tu e Chick, quindi controllo tutti i vostri movimenti sul forum 
Ragazzi, a me i conti non tornano.
Prima però specifico che in effetti parlo di selezione artificiale basata sul fenotipo.
Sono partito da una popolazione in cui erano presenti tutti i possibili genotipi nella proporzione sopra elencata, assumendo che a fosse epistatico su B; quindi un epistasi recessiva.
Il mio intento è stato quello di vedere se b potesse essere estinto.
Dopo una serie di calcoli stressantissimi e noiosissimi, scartando in ogni generazione tutti gli individui AAbb e Aabb, sono arrivato ad una generazione in cui la proporzione dei genotipi era di circa:
52% AaBB
21% AABB
26% aaBB
1% AaBb
Se ammettiamo che valori del tipo 0.002 o 0.00001 sono praticamente trascurabili, allora nella generazione successiva i genotipi possibili saranno solo: AABB, AaBB, aaBB.
In pratica sono riuscito ad eliminare l’allele recessivo b. L’unico problema che mi ha dato l’epistasi è il rallentamento della selezione; se infatti non ci fosse stata epistasi, avrei potuto scartare anche i genotipi aabb. Sicuramente però, non mi ha impedito di eliminare b dalla popolazione.
Ma lasciando i calcoli da parte, la cosa mi pare pure logica. Se ho la possibilità di scartare ad ogni generazione i genotipi AAbb e Aabb, prima o poi q(b) lo porto a zero, no? |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 17 aprile 2009 : 14:10:41
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Citazione:
Messaggio inserito da cinogenico
Citazione:
Messaggio inserito da GFPina
non stavo volutamente ignorando questa discussione!!!
Il dubbio però lo avevo... Gli unici ad avere il coraggio di infiltrarsi nei miei topic siete tu e Chick, quindi controllo tutti i vostri movimenti sul forum
 va bene non lo faccio più!!!
Comunque, premettendo che non ho per niente voglia di mettermi a farti la dimostrazione matematica, rimane quanto ho detto... non puoi eliminarlo!
La frequenza di b scenderà ad una certa soglia oltre la quale non varia. Provo a farti una dimostrazione pratica, anche se senza conti.
Parti da una situazione in cui hai tutti i genotipi equifrequenti:
AABB, AABb, AAbb, AaBB, AaBb, Aabb, aaBB, aaBb, aabb
la selezione avviene su aabb e questo fa diminuire la frequenza di b.
Ma ad un certo punto ti troverai con:
- tanti individui: AABB, AaBB, aaBB
- pochi individui: AABb, AaBb
- pochissimi: Aabb, aaBb
e hai eliminato solo aabb
(pochi e pochissimi sono delle quantità messe assolutamente a spanne, dovrei fare i conti)
ma l'allele b ti rimane in quei pochi/pochissimi individui che hanno B in eterozigosi "protetto" da "A".
A questo punto il concetto fondamentale che devi tener presente è questo la selezione può agire solo su aabb, non sugli altri genotipi. Quindi affinchè avvenga selezione si devono formare individui aabb.
Come si formano individui aabb?
Ad es. da un incrocio aaBb x aaBb con probabilità 1/4 di avere aabb.
Ma aaBb sono pochissimi, in più si devono incrociare tra di loro e se anche si incrociano la P che generino aabb è 1/4 --> P "bassissima" che tutto ciò avvenga --> ma se questo non avviene la selezione non può agire --> non potrai mai eliminare b!!!
Ovviamente, io ti ho fatto il caso solo della produzione di aabb dall'incrocio aaBb x aaBb, aabb può essere prodotto anche da altri incroci ma tutti da genitori "con genotipo raro" (pochi o pochissimi), quindi il discorso è analogo.
Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Chiaro, ma alla fine la selezione l'hai fatta!
NO!
Primo se anche fosse avresti selezionato anche "a"!!! E in genere non è una cosa voluta, il tuo scopo è selegionare il gene B ma per fare questo "ci rimette anche A" ... non la vedo molto corretta come cosa, anche se "in teoria" fattibile.
Secondo se stiamo parlando di selezionare B rispetto a b "NON CI RIUSCIRAI MAI!" epistasi o meno!
La selezione contro il dominante è "efficiente", quindi puoi selezionare "b" ed eliminare "B", ma non vale assolutamente viceversa! La selezione contro il recessivo "non è efficiente"! Questo perchè l'allele recessivo seppur con frequenza molto bassa sarà "sempre" presente nell'eterozigote e "non puoi" eliminarlo. Il discorso è quello scritto: avrai tanti BB e pochi Bb, per eliminare b dovresi produrre individui bb, ma con pochi Bb è molto poco probabile che si possano incrociare 2 Bb tra di loro e anche se questo avvenisse avresti P 1/4 di avere bb... quindi "b" non lo elimini ma te lo tieni nell'Eterozigote, se vuoi puoi divertirti a fare i conti! |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 17 aprile 2009 : 15:11:02
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Citazione:
NO!
Primo se anche fosse avresti selezionato anche "a"!!! E in genere non è una cosa voluta, il tuo scopo è selegionare il gene B ma per fare questo "ci rimette anche A" ... non la vedo molto corretta come cosa, anche se "in teoria" fattibile.
Contando che i tipici esempi di epistasi sono su colori del pelo di animali o colori dei petali dei fiori, probabilmente non avrai problemi ad eliminare anche a.
Poi per il resto hai assolutamente ragione.
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cinogenico
Nuovo Arrivato
105 Messaggi |
Inserito il - 17 aprile 2009 : 23:25:08
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Mmm... la cosa non mi convince del tutto.
Ammettiamo di avere una situazione estrema in cui la popolazione è così costituita:
23% AABB
50% AaBB
1% AaBb
26% aaBB
Quindi:
p(B) = 0.995
q(b) = 0.005
Già a questo punto potremmo anche dire che q(b) non esiste più (a meno che non si considerino anche valori così piccoli).
La frequenza di bb nella generazione successiva sarebbe di 0.000025 ...
Avremmo quindi che:
f(AABB) = 0.23
f(AABb) = 0
f(AAbb) = 0
f(AaBB) = 0.50
f(AaBb) = 0
f(Aabb) = 0
f(aaBB) = 0.27
f(aaBb) = 0
f(aabb) = 0
Tutti gli zeri vengono fuori per approssimazione (dato che si tratta di valori estremamente piccoli), ma anche se non approssimassi, andando avanti otterrei comunque 0.
La F1 a questo punto sarebbe costituita esclusivamente da genotipi AABB AaBB aaBB e dunque, bye bye q(b). O no? |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 18 aprile 2009 : 01:16:32
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Inizio con una piccola precisazione
o scrivi p e q
oppure scrivi p(B) e p(b)
nel primo caso p e q sono solo 2 lettere, 2 variabili. Potresti chiamarle a e b oppure r e y oppure pippo e paperino
Nel secondo caso p(x) vuol dire "probabilità che accada l'evento x", quindi:
p(B) = probabilità che si abbia l'allele B
---
Detto questo, ma non stavamo parlando di selezione? Se parli di incroci casuali (e hai opportune condizioni) allora la popolazione è all'equilibrio secondo la legge di Hardy Weinberg. Essendo in equilibrio le frequenze, seppur piccole, non cambiano.
Quegli "0" che ottieni sono importanti, non li puoi proprio non considerare perchè anche se saranno ad es. 0.0002 saranno sempre lì.
Considerando un po' più di decimali se rifai i calcoli vedrai che dalla F1 in poi avrai sempre (SE ho fatto i conti correttamente e vista l'ora ne dubito):
p(A): 0.48
p(a): 0.52
p(B): 0.99
p(b): 0.01 |
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cinogenico
Nuovo Arrivato
105 Messaggi |
Inserito il - 18 aprile 2009 : 17:14:23
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Inizio con una piccola precisazione
o scrivi p e q
oppure scrivi p(B) e p(b)
nel primo caso p e q sono solo 2 lettere, 2 variabili. Potresti chiamarle a e b oppure r e y oppure pippo e paperino
Nel secondo caso p(x) vuol dire "probabilità che accada l'evento x", quindi:
p(B) = probabilità che si abbia l'allele B
Grazie per la dritta 
Si si, parliamo di selezione e ho scritto quella proporzione per abbreviare il ragionamento e portare b ad una frequenza già molto bassa.
Allego un file dove ho fatto alcuni calcoli proprio partendo da quella proporzione. Mi sono fermato alla terza generazione perchè stavo iniziando a sclerare, ma b continua a scendere e se andassi avanti lo porterei a zero o al massimo a cifre infinitesimali tipo 0.00000000001. Quindi se il concetto è puramente teorico posso anche starci, ma in pratica b può essere eliminato stando ai calcoli.
Intendiamoci, non voglio dire che ho ragione io. Dico solo che i miei calcoli non combaciano mai con questa teoria dell'allele recessivo immortale. Probabilmente sbaglio anche a farli sti calcoli...
Comunque nel file c'è tutto il mio ragionamento. Se qualcuno avesse il coraggio di sbirciarci dentro, sarò felicissimo di sentire opinioni e correzioni in merito
Allegato:  epistasi.doc
38,31 KB |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 18 aprile 2009 : 17:26:49
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Considerando un po' più di decimali se rifai i calcoli vedrai che dalla F1 in poi avrai sempre (SE ho fatto i conti correttamente e vista l'ora ne dubito):
p(A): 0.48
p(a): 0.52
p(B): 0.99
p(b): 0.01
Beh dai a parte l'approssimazione sono giusti!
p(A): 0.485
p(a): 0.515
p(B): 0.995
p(b): 0.005
queste sono le frequenze degli alleli in quella popolazione!
Comunque ponendo la popolazione in equilibrio, ora non ho tempo di calcolare tutte le frequenze genotipiche, ma dalle freq. aleliche le calcoli.
Poi devi considerare la selezione, quindi se consideri che agisce solo contro aabb avrai fitness uguale a 0 per aabb e 1 per tutti gli altri genotipi... non faccio i calcoli ora... ma ho appena spiegato un esercizio su come si fanno, quindi ti rimando bellamente a quello! 
http://www.molecularlab.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12693
ok in quel caso non era selezione contro il recessivo, ma i conti della fitness sono analoghi, ovviamente non considerare l'ultima parte dell'esercizio con la formula per calcolare le freq. alleliche all'equilibrio perchè in questo caso non c'entra!
Buoni calcoli!!! |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 18 aprile 2009 : 17:29:01
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Citazione:
Messaggio inserito da cinogenico
Comunque nel file c'è tutto il mio ragionamento. Se qualcuno avesse il coraggio di sbirciarci dentro, sarò felicissimo di sentire opinioni e correzioni in merito
ok hai risposto mentre scrivevo, ora non ho tempo, ma quando riesco ci guardo... ma fare i conti con un foglio di calcolo no??? |
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cinogenico
Nuovo Arrivato
105 Messaggi |
Inserito il - 19 aprile 2009 : 00:01:57
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Citazione:
Messaggio inserito da GFPina
... ma fare i conti con un foglio di calcolo no???
E che è il foglio di calcolo? Io sto ancora con la calcolatrice delle elementari e le dita delle mani...
Se il foglio di calcolo è una specie di tool che mi permette di calcolare in automatico tutti i valori passo passo, ti faccio una statua d'oro per avermelo fatto scoprire!
Citazione:
Messaggio inserito da GFPina
quindi ti rimando bellamente a quello!
http://www.molecularlab.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12693
Ho dato un'occhiata ma mi sono reso conto di aver perso un pò di lucidità... perdo il filo facilmente ormai. Quindi a mente fresca domani me lo studio per benino. Grazie per questa segnalazione da cui ne conseguiranno altri 12 nuovi topic
Anticipo i risultati nel file, dicendo che
p(b) alla generazione parentale è: 0.005
nella F1: 0.003
e nella F2: 0.002
con frequenze genotipiche nella F3 di:
AABb 0.0013
AAbb 0.0000009
AaBb 0.0029
Aabb 0.000001
aaBb 0.0015
aabb 0.000001
Fermo restando che i miei calcoli potrebbero essere anche errati  |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 20 aprile 2009 : 20:37:11
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Citazione:
Messaggio inserito da cinogenico
Citazione:
Messaggio inserito da GFPina
... ma fare i conti con un foglio di calcolo no???
E che è il foglio di calcolo? Io sto ancora con la calcolatrice delle elementari e le dita delle mani...
Se il foglio di calcolo è una specie di tool che mi permette di calcolare in automatico tutti i valori passo passo, ti faccio una statua d'oro per avermelo fatto scoprire!
Beh visto che hai usato Word, potresti provare ad usare Excell, si puoi mettere le formule e te le calcola, devi sapere come fare però, ma ci sono manuali e guida in linea!
Veramente avevo iniziato a trasferire i tuoi calcoli in un foglio di Excell, ma ce l'ho sull'altro PC, poi quando riesco lo allego!
Citazione:
Grazie per questa segnalazione da cui ne conseguiranno altri 12 nuovi topic
Caschi un po' male però perchè è un periodo un po' preso!!! Ma vedremo cosa si riesce a fare!
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cinogenico
Nuovo Arrivato
105 Messaggi |
Inserito il - 21 aprile 2009 : 16:41:28
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Citazione:
Messaggio inserito da GFPina
Beh visto che hai usato Word, potresti provare ad usare Excell, si puoi mettere le formule e te le calcola, devi sapere come fare però, ma ci sono manuali e guida in linea!
Veramente avevo iniziato a trasferire i tuoi calcoli in un foglio di Excell, ma ce l'ho sull'altro PC, poi quando riesco lo allego!
Avevo intuito (dopo averci ragionato qualche ora) che si trattava di qualcosa del genere. Infatti mi sono messo all'opera per imparare ad usare excell... (inizio a pentirmi di essermi iscritto a Molecular Lab...non sono più lo stesso dal giorno della mia iscrizione qui).
Citazione:
Messaggio inserito da GFPina
Caschi un po' male però perchè è un periodo un po' preso!!! Ma vedremo cosa si riesce a fare!
Tentare non nuoce
Più che altro sono le risposte a nuocermi, perchè ogni volta saltano fuori altre nozioni da capire...
Per tornare in tema, ho fatto altre prove, ma alla fine risulta sempre che l'epistasi non mi impedisce l'estinzione dell'allele ipostatico (sia dominante che recessivo). Per il momento lascio la faccenda in sospeso, aspettando eventuali risvolti su questo topic (altrimenti mi blocco definitivamente su questo punto e non posso scocciarvi con altre richieste d'aiuto).
Vi ringrazio ragazzi, come al solito siete di grande aiuto (anche se per adesso finisce 1 - 0 per me  ) |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 21 aprile 2009 : 23:46:25
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Citazione:
Messaggio inserito da cinogenico
...(anche se per adesso finisce 1 - 0 per me )
Non cantare vittoria troppo presto!
Oggi per passare il tempo in aereo, ti ho fatto il file di Excell... così hai da studiare!
Il motivo per cui la frequenza di b ti è scesa così rapidamente alla prima generazione filiale è che hai barato!!!
Nel tuo file di word alla prima generazione non hai escluso solo aabb ma anche aaBb.
Comunque questo è il file di Excell, io sono arrivata fino alla decima generazione e come vedi la frequenza di b varia di pochissimo (ho dovuto lasciare la 5° cifra decimale per vedere le differenze)
In realtà per vedere di quanto varia la frequenza basterebbe calcolare il deltaq, anzichè fare tutti i conti!
Ok ti ho lasciato abbastanza da studiare!
Allegato: Cartel1.xls |
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cinogenico
Nuovo Arrivato
105 Messaggi |
Inserito il - 23 aprile 2009 : 03:11:04
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GRAZIE!!! Non ci ho capito ancora niente, ma ho già sequestrato un amico bravo in queste cose che mi aiuterà a capire meglio il file che mi hai passato!
Sto comunque provando a pasticciare un pò con un nuovo file di excel. Intanto però mi godo la tua "fatica" (io alla terza generazione ero già steso e tu sei arrivata alla 10° a passatempo...).
Mi confondono un pò le virgole imbizzarrite e quei "E-06"...ma non demordo.
Mi metto a studiare
Grazie GFPina, sei sempre gentilissima e utilissima direi!!! 
Tornerò con le mie considerazioni finali |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 23 aprile 2009 : 08:21:59
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La notazione con la E si chiama notazione esponenziale e serve per scrivere numeri molto grandi o molto piccoli in maniera più "stringata". Si legge in questo modo:
2.5E5 = 2.5 * 10^5 (2.5 per 10 alla quinta) = 2.5 * 100000 = 250000
3.8E-6 = 3.8 * 10^-6 (3.8 per 10 alla meno sei) = 3.8 * 0.000001 = 0.000038 |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
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Inserito il - 23 aprile 2009 : 09:34:35
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Citazione:
Messaggio inserito da cinogenico
io alla terza generazione ero già steso e tu sei arrivata alla 10° a passatempo...
Certo ho usato il "copia-incolla"!!!
In realtà le formule le ho inserite solo per la generazione P e le prime della F1, poi ho fatto copia-incolla!
Comunque il file di Excell te l'ho fatto mantenendo lo stesso formato e le stesse diciture che hai utilizzato in Word, le formule sono le stesse che dovresti aver utilizzato tu per calcolarti "a mano" le frequenze, questo dovrebbe facilitarti la comprensione del file.
Detto in due parole: puoi inserire delle formule ad es. "moltiplica quello che c'è scritto nella casella A1 con quello che c'è scritto nella casella A2" --> = A1*A2
Se guardi la casella delle frequenze genotipiche quelle azzurre sono:
=H9^2 (in H9 c'è la frequenza genica p(A), quindi non è altro che p^2 --> genotipo AA)
=2*H9*H10 (in H9 c'è la frequenza genica p(A) e in H9 c'è la frequenza genica q(2), quindi non è altro che 2pq --> genotipo Aa)... ecc
Il significato di E te l'ha già spiegato chick80, se hai altri dubbi chiedi!
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Discussione |
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Effetti epistatici su selezione e frequenze
