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nashita
Utente
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 Inserito il - 21 giugno 2010 : 17:06:59
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buonasera, sinceramente non riesco a capire perche' dalla demolizione degli acidi grassi ,non si puo' ottenere glucosio (ciclo del gliossilato escluso. ) So benissimo che la conversione del piruvato ad acetil coA e' una reazione esorgonica tale da essere irreversibile. Ma se Acetil-CoA entra nel ciclo dell'acido citrico,questo verra' poi trasformato in ossalaceto. Perche' questo ossalacetato nn puo' essere usato nella gluconeogenesi?? Del resto tramite esperimenti si e' visto che i due atomi di carbonio che entrano nel ciclo di krebs non sono gli stessi che poi fuoriescono come CO2 ,e quindi questi atomi di C ce li ritroviamo poi nell'ossalacetato.
ADD: so bene che l'ossalacetato non è sintetizzato con il ciclo di krebs ma solo rimpiazzato, ma siccome tra le vie anaboliche del ciclo dell'acido citrico si considera la gluconeogenesi a partire da ossalacetato , mi chiedo perchè non si considera l'ossalacetato che contiene i due atomi di carbonio derivanti dall'acetil coA degli acidi grassi...
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bartconti
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Inserito il - 22 giugno 2010 : 12:46:16
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Non puoi ottenere glucosio dall'ossalacetato perche quest'ultimo proviene dal glucosio. Inoltre ti ricordo che il numero dei cicli di Krebs stessi sono pompati dal glucosio. L'unica molecola che fa da ponte a carboidrati e grassi e' l'acetilcoa, ecco perche hai pensando che AcCoA puo diventare glucosio. Se ci pensi un betaidrossibutirrato e' un C4 come l'ossalacetato ma non diventera mai glucosio. Una volta che il piruvato diventa AcetilCoa ormai siamo nel mondo dei grassi.  |
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nashita
Utente
Prov.: Puglia
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Inserito il - 22 giugno 2010 : 13:48:27
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Citazione:
Messaggio inserito da bartconti
Non puoi ottenere glucosio dall'ossalacetato perche quest'ultimo proviene dal glucosio. Inoltre ti ricordo che il numero dei cicli di Krebs stessi sono pompati dal glucosio. L'unica molecola che fa da ponte a carboidrati e grassi e' l'acetilcoa, ecco perche hai pensando che AcCoA puo diventare glucosio. Se ci pensi un betaidrossibutirrato e' un C4 come l'ossalacetato ma non diventera mai glucosio. Una volta che il piruvato diventa AcetilCoa ormai siamo nel mondo dei grassi.
Scusami ,ma il ciclo di krebs è una via anfibolica perchè i suoi intermedi servono sia per i processi anabolici che per quelli catabolici.
Infatti l'ossalacetato , intermedio del ciclo di krebs può essere sottratto dal ciclo dell'acido citrico per dare amminoacidi come aspartato e glutammato ( per transamminazione)e inoltre l'ossalacetato può anche essere sottratto dal ciclo dell'acido citrico per fare la gluconeogenesi....
quindi da ossalacetato del ciclo dell'acidi citrico possiamo fare gluconeogenesi.
il betaidrossibutirrato non è intermedio del ciclo di krebs...l'ossalacetato invece si e acetil co A entra a far parte del ciclo e siccome i suoi due atomi di carbonio non sono eliminati sottoforma di CO2 ma li ritroviamo poi nell'ossalacetato mi chiedo perchè si dice che gli acidi grassi non possono dare poi glucosio.
Citazione:
Una volta che il piruvato diventa AcetilCoa ormai siamo nel mondo dei grassi.
quando il piruvato diventa acetilCoA non siamo nel mondo dei grassi, quel Acetil Co-A reagisce con l'ossalacetato per dare citrato e non è detto che questo citrato sia usato poi per la sintesi di steroli e acidi grassi...
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megghina
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Inserito il - 22 giugno 2010 : 17:27:51
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| questa è la stessa domanda che mi sono posta io qualche giorno fa studiando il catabolismo degli acidi grassi... |
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nashita
Utente
Prov.: Puglia
1085 Messaggi |
Inserito il - 22 giugno 2010 : 17:56:53
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allora se trovi una risposta , fammi sapere :D
altrettanto farò io  |
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Caffey
Utente Attivo
Città: Perugia
1496 Messaggi |
Inserito il - 22 giugno 2010 : 18:09:34
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| Secondo me il problema posto è diverso: se seguiamo un carbonio di un acido grasso è possibile che ce lo ritroviamo in un glucosio, tuttavia quello che credo sia importante è capire che l'Acetil-CoA che proviene dagli acidi grassi non ha come scopo quello di formare glucosio ma piuttosto quello di creare energia per la gluconeogenesi. Quando finisce il piruvato dal glucosio, esso proviene dagli aminoacidi e se non lo facciamo venire dagli aminoacidi non ci sarà mai ossalacetato solo con l'acetil-CoA che non può entrare nel ciclo citrico senza ossalacetato! Credo si posso tranquillamente dire che l'Ossalacetato sintetizzato nel ciclo citrico serve per reagire con altro Acetil-CoA e che per fare Glucosio si utilizza Ossalacetato dagli AA che è sicuramente molto di più di quello che deriva dall'Acetil-CoA. Si considera il destino "netto". |
[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
non radii solis neque lucida tela diei
discutiant, sed naturae species ratioque. [...]
Titus Lucretius Carus |
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nashita
Utente
Prov.: Puglia
1085 Messaggi |
Inserito il - 22 giugno 2010 : 18:28:10
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caffey sicuramente si considera il destino netto, ok.
ma allora perchè tra le vie anaboliche del ciclo dell'acido citrico si riporta in tutti i testi proprio la gluconeogenesi a partire dall'ossalacetato del ciclo di krebs ?
Anche a me è noto che senza ossalacetato non avremmo poi il citrato e soprattutto nel ciclo di krebs non si ha alcuna sintesi di nuovo ossalacetato ma solo ripristino ...ma il problema nasce proprio dal fatto che tutti i testi di biochimica riportano come via anabolica del ciclo di krebs quella della gluconeogenesi .
Se l'0ssalacetato del ciclo di krebs non fosse usato in alcun modo per la gluconeogenesi, il problema non sussisterebbe
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bartconti
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Inserito il - 23 giugno 2010 : 15:59:13
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Il punto di confusione nasce dal fatto che Nashita afferma che una volta che L'AcCoa si condensa a citrato questo entra a far parte della molecola di ossalacetato e quindi da acetato si puo ottenere ossalacetato. Sapete che ossala e' un C4 per cui ci vorrebbero due acetati per fare ossalacetato. Ma andiamo per gradi:
Se non ricordo male negli esperimenti di NMR quando due unita'di carbonio marcate con C13 di un acetilCoA entrano nel Krebs la marcatura si ritrovera' maggiormente in posizione 1-2 e 5-6 del citrato (in genere si usa misurare il glutamanto perche' e' all'equilibrio con il citrato e perche' ce ne e' molto per cui si ottiene un buon segnale). Durante il ciclo di krebs si passa per fumarato ma essendo questo simmetrico si perde l'ordine dei carboni e quindi si ritrova la marcatura anche in posizione 3-4 (anche se sempre di meno rispetto agli altri carboni) e molto probabilemente tracce di acetato le ritroveremo nello scheletro di glucosio.
Quindi l'ossalacetato, pur essendo in parte fatto da molecole di acetilCoA, sempre ossalacetato e'. Alla fine, per far andare il ciclo di krebs bisogna sempre riproporre la molecola di osslacetato magari recante dei carboni di acetato. Se si sottrae ossalacetato per la gluconeo.. si riducono le potenzialita' del Krebs. Quello che bisogna vedere e' il risultato netto, due carboni entrano, due carboni divengono CO2, come faccio a fare ossalacetato per il glucosio?
Inoltre durante la gluconeogenesi la beta ossidazione e' ai massimi livelli, si ha una enorme produzione di AcetilCoA che diventano quasi esclusivamente corpi chetonici e solo tracce di acetato si ritrovano nel glucosio
Il motivo per cui il piruvato viene carbossilato nel mitocondrio e' solo perche la reazione ha bisogno di avvenire in un ambiente molto riducente come quello che si ha all'interno del mitocondrio. Bisogna considerare anche i flussi. La Produzione di glucosio richiede un flusso di molecole molto elevato, probabilemente queste reazioni sono soggette ad una caratteristica che si chiama "tunneling" per cui il prodotto finale di una reazione viene indirizzato esclusivamente per quel pathway di sintesi. Molto probabilmente l'ossalacetato per la gluconeogenesi neanche entra nel krebs ma stiamo parlando di una produzione di mille ossalacetati per la gluconeogensi contro 10 necessari per il krebs. Sempre riguardo i flussi, il ciclo di krebs richiede CoA per andare avanti e di questo ce ne e' poco e sarebbe limitante per sostenere una attivita' di sintesi del glucosio
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nashita
Utente
Prov.: Puglia
1085 Messaggi |
Inserito il - 23 giugno 2010 : 16:21:08
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Bartconti, grazie per essere intervenuto ancora una volta :)
Citazione:
Il punto di confusione nasce dal fatto che Nashita afferma che una volta che L'AcCoa si condensa a citrato questo entra a far parte della molecola di ossalacetato e quindi da acetato si puo ottenere ossalacetato. Sapete che ossala e' un C4 per cui ci vorrebbero due acetati per fare ossalacetato. Ma andiamo per gradi:
Se non ricordo male negli esperimenti di NMR quando due unita'di carbonio marcate con C13 di un acetilCoA entrano nel Krebs la marcatura si ritrovera' maggiormente in posizione 1-2 e 5-6 del citrato (in genere si usa misurare il glutamanto perche' e' all'equilibrio con il citrato e perche' ce ne e' molto per cui si ottiene un buon segnale). Durante il ciclo di krebs si passa per fumarato ma essendo questo simmetrico si perde l'ordine dei carboni e quindi si ritrova la marcatura anche in posizione 3-4 (anche se sempre di meno rispetto agli altri carboni) e molto probabilemente tracce di acetato le ritroveremo nello scheletro di glucosio.
Quindi l'ossalacetato, pur essendo in parte fatto da molecole di acetilCoA, sempre ossalacetato e'
fin qui tutto ok, perfetto ci troviamo...
Citazione:
Alla fine, per far andare il ciclo di krebs bisogna sempre riproporre la molecola di osslacetato magari recante dei carboni di acetato. Se si sottrae ossalacetato per la gluconeo.. si riducono le potenzialita' del Krebs. Quello che bisogna vedere e' il risultato netto, due carboni entrano, due carboni divengono CO2, come faccio a fare ossalacetato per il glucosio?
io non sto parlando di sintesi netta di ossalacetato a partire da acetil coA .. anche perchè il fatto che non vi sia sintesi netta è evidente dall'equazione globale del ciclo di krebs...
io sto dicendo solo che quell'ossalacetato che abbiamo ottenuto contiene due atomi di carbonio di acetil-coA che possono derivare dai grassi...
Tra le vie anaboliche del ciclo di krebs c'è l'utilizzo dell'ossalacetato del ciclo di krebs per la sintesi di nuovo glucosio... ( questo lo riporta il lenhinger, il mathews )
ecco perchè mi sono posta la questione dei grassi, in quanto quell'ossalacetato che può essere sottratto dal ciclo di krebs può contenere proprio quei due C derivanti dall'acetil CoA dei grassi.
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nashita
Utente
Prov.: Puglia
1085 Messaggi |
Inserito il - 23 giugno 2010 : 18:15:00
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bartconti...
cos è che sbaglio nel mio ragionamento ?
cioè io non parlo di sintesi netta , come ho preciato in tutti i post...ma solo di quei due C che si ritrovano poi nell'ossalacetato che va a dare glucosio... |
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Caffey
Utente Attivo
Città: Perugia
1496 Messaggi |
Inserito il - 23 giugno 2010 : 18:32:35
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| Non lo metto in dubbio: soltanto che se quella molecola di Ossalacetato esce dal mitocondrio e va in gluconeogenesi, ce ne sarà una che deriva da AA che va nel ciclo di Krebs. Per cui non la considererei semplicemente perché le molecole di ossalacetato che derivano da AA sono molte di più di quelle che provengono dal Ciclo Citrico (che poi alla fine è sempre la stessa anche se i suoi carboni sono cambiati)! |
[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
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Titus Lucretius Carus |
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bartconti
Nuovo Arrivato
11 Messaggi |
Inserito il - 24 giugno 2010 : 15:32:44
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| Nashita, mi sembra di averti risposto e se la metti nei termini che hai descrito ti dico che hai ragione, ti ho scritto che troverai sicuramente degli atomi di carbonio derivanti da acetato nell'ossalacetato proprio perche nella molecola di fumarato il carbonio 1 e' uguale al carbonio 4. Spesso nei libri si semplifica perche in realta' quello che si vuole insegnare non e' certo una lunga discuisizione sul fatto che tracce di acetato si ritrovano nell'ossala. Comunque sul ruolo anaplerotico del krebs andrei cauto. Piu' che altro sono molecole che per diventare qualcosa passano per il krebs. la gluconeogenesi, se vedi quello che ho scritto, il piruvato non puo diventare ossal al di fuori del mito, quindi entra (Pir Carb) diventa ossala, diventa malato ed esce. La sintesi dei grassi, il pir entra (PDH) diventa acetilcoa (e va nel mondo dei grassi) diventa citrato ed esce, gli aminoacidi in realta sono all'equilibrio, di glutamato glutamina aspartao valina c'e' ne e' sempre tanto nella cellula sono piu' che altro dei sistemi "buffer" del krebs e non e' richiesto al krebs di costruirli per farne proteine. Comunque siete forti!!! Questo e' lo spirito del ricercatore porsi domande di continuo, per adesso e' il krebs chissa cosa sara' domani... |
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nashita
Utente
Prov.: Puglia
1085 Messaggi |
Inserito il - 24 giugno 2010 : 23:19:14
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grazie bart e caffey per le vostre risposte !
Bart ho capito il tuo intervento, grazie per le ulteriori delucidazioni.
Al di là di quello su cui abbiamo discusso finora,ovvero che sottraendo ossalacetato si riducono le potenzialità del ciclo di krebs... prendiamo sempre in considerazione il fatto che quest'ossalacetato che abbiamo ottenuto può essere usato per la gluconeogenesi.
questo ossalacetato come uscirebbe dal mitocondrio ?
Il testo riporta che l'ossalacetato del ciclo di krebs viene convertito dalla PEP carbossichinasi in PEP ed esce dal mitocondrio...
Ma se così fosse..nel citosol quando abbiamo la reazione che da 1.3 bisfosfoglicerato va a dare gliceraldeide 3 fosfato abbiamo bisogno del NADH... ma questo NADH da dove lo andiamo a prendere ?
invece....
Non sarebbe più intelligente per la cellula trasformare ossalacetato in malato nel mitocondrio , poi esce il malato e questo poi viene trasformato in ossalacetato grazie alla malato deidrogenasi che libera NADH...e quindi libera un NADH che potrà essere usato nella reazione :
che da 1.3 bisfosfoglicerato va a dare gliceraldeide 3 fosfato ?
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madmax
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2 Messaggi |
 Inserito il - 17 settembre 2018 : 11:32:15
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 Scritto da MolecularLab Mobile
“Il testo riporta che l'ossalacetato del ciclo di krebs viene convertito dalla PEP carbossichinasi in PEP ed esce dal mitocondrio...
Ma se così fosse..nel citosol quando abbiamo la reazione che da 1.3 bisfosfoglicerato va a dare gliceraldeide 3 fosfato abbiamo bisogno del NADH... ma questo NADH da dove lo andiamo a prendere ?
invece....
Non sarebbe più intelligente per la cellula trasformare ossalacetato in malato nel mitocondrio , poi esce il malato e questo poi viene trasformato in ossalacetato grazie alla malato deidrogenasi che libera NADH...e quindi libera un NADH che potrà essere usato nella reazione :
che da 1.3 bisfosfoglicerato va a dare gliceraldeide 3 fosfato ? “ Nashita non comprendo questo ultimo passaggio della tua risposta perché in realtà è proprio quello che succede.. ossia l’ossalacetato viene convertito in malato nel mitocondrio .. esportato tramite carrier e rimossi dato ad ossalacetato nel citosol. Questo passaggio consente la fuoriuscita dell’ ossalacetato e di esportare la coppia riduttiva che consente la produzione di NADH citosolico necessario per la trasformazione del piruvato in PEP |
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madmax
Nuovo Arrivato
2 Messaggi |
Inserito il - 17 settembre 2018 : 11:35:38
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Scritto da MolecularLab Mobile
Questo NADH sarà poi speso nel passaggio 1,3 bifosfogliceraro a gliceraldeide 3P .. Quindi non comprendo la domanda. Complimenti a tutti per i commenti un post davvero interessante |
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Discussione |
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da acidi grassi a glucosio...
Didattica
