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Flap
Utente Junior
172 Messaggi |
 Inserito il - 19 gennaio 2012 : 21:02:37
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Ciao a tutti!
Scrivo per chiedere un parere, un opinione a tutti voi.
Sto proseguendo il lavoro di una collega e per farlo ho dovuto partire dai suoi risultati e a volte anche dal suo materiale. E scopro che il supposto plasmido wildtype usato como controllo di un comportamento normale della proteina in realtá non é come lei lo ha descritto, che presenta una mutazione sicuramente 'indesiderata' ma che fa di lui un controllo non attendibile...in un cromatogramma perfettamente pulito senza ombra di dubbio.
Io devo proseguire il suo lavoro ma magari è tutto falso. Questo, considerando che si è portata via tutti i suoi quaderni, i famosi quaderni che dovrebbero rimanere nel laboratorio como testimonianza del lavoro fatto. E anche considerando che non è la prima volta che mi ritrovo con imprecisioni, negligenze e cose di questo tipo.
Mi chiedo perchè prima di permettere la pubblicazione di un articolo, non si facciano maggiori controlli. E`facile ingannare e solo la correttezza di ognuno ci blocca dal farlo.
Non si tratta solo di un problema etico. Nel mio caso ci va di mezzo il mio lavoro perchè i miei risultati saranno comparati con i suoi. Ed io il mio lavoro lo faccio bene pero il suo non sará mai messo in dubbio anche perchè è gia in via di pubblicazione. E di fronte a due tesi discordanti che vengono dallo stesso laboratorio si preferirà non pubblicare. E ci vado di mezzo io.
E quindi sono indecisa fra tre possibilitá:
-abbandonare il lavoro dicendo che non sono all'altezza, inventandomi qualcosa come per esempio che peferisco un altro argomento per il mio dottorato. Il mio capo penserebbe che sono pazza.
-riferire al mio capo la scoperta fatta e chiedere a lui cosa fare. In questo caso metterei la collega in cattiva luce e probabilmente lei mi odierebbe per questo. E non so neanche se lui mi crederebbe.
-proseguire e non pensarci sperando che le cose vadano per il verso giusto e che le mutazioni addizionali non abbiano influito nel risultato.
Scusate per il mio essere tanto prolissa. e grazie in anticipo a tutti.
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Genaux1989
Utente
715 Messaggi |
Inserito il - 19 gennaio 2012 : 21:49:45
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Nei fatti, non avendo mai frequentato un laboratorio, non so neanche di cosa stai parlando. Però credo che dire le cose come stanno sia sempre la soluzione migliore. Poi chissà quali saranno le conseguenze, ma almeno tu avresti provato a fare il possibile per far notare l'errore al tuo capo e l'avresti anche messo nelle condizioni di rimediare, eventualmente.
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ValeCGC
Utente
746 Messaggi |
Inserito il - 19 gennaio 2012 : 21:53:42
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Citazione:
Mi chiedo perchè prima di permettere la pubblicazione di un articolo, non si facciano maggiori controlli
perchè quello che importa di più ad "alcuni" è semplicemente avere una pubblicazione in più a proprio carico, in questo sono compresi anche coloro i quali nemmeno sanno che lavoro è praticamente, ma che ci infilano sempre il nome...
ovvio
non capisco il tuo dubbio perchè quello che avrei fatto io sarebbe stato, PROVE ALLA MANO, riportare la "scoperta" dell'errore sistematico (magari involontario..sempre che non se ne sia accorta e abbia fatto finta di niente per non buttare mesi di lavoro) al mio supervisor
visto che hai un senso etico spiccato e giustamente la volontà di portare avanti un progetto che non sia viziato nei suoi risultati da errori sistematici o da risultati dati per scontati frettolosamente, ti sconsiglio di proseguire un lavoro che sai già avere delle basi errate. ti sconsiglio anche di abbandonarlo..che razza di ipotesi è?
poi parlare di frode...mah...sono talmente tante le pubblicazioni esistenti, e saranno talmente tante quelle falsate, che non parlerei di frode, a meno che non venga usata come punto di partenza o pubblicazione di riferimento da cui far partire una serie di altri progetti per esempio |
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Flap
Utente Junior
172 Messaggi |
Inserito il - 19 gennaio 2012 : 22:04:20
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| Le pubblicazioni inesistenti o basati su dati falsati il le chiamo frodi. Fuorviano le idee e allontanano dalla veritá che è l'unico scopo del nostro lavoro. A parte quello di guadagnare qualcosa facendo una che si suppone che ci piaccia. Ma se si fa ingannando e portando i risultati dalla propria parte senza un minimo di senso critico perchè si sta in un laboratorio a fare ricerca? Non sarebbe meglio fae un'altra cosa, piu remunerativa e soddisfacente? |
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Flap
Utente Junior
172 Messaggi |
Inserito il - 19 gennaio 2012 : 22:10:07
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Grazie comunque Apprezzo i consigli:) |
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Genaux1989
Utente
715 Messaggi |
Inserito il - 19 gennaio 2012 : 22:19:21
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Mi viene da rispondere, a questo punto, che è inutile suggerire "Vai all'estero", se poi si è i primi a fregarsene di questa "moda" di taroccare i risultati degli studi. Se le cose non le cambia chi ha la facoltà di cambiarle, chi dovrebbe farlo?
Mah. Chiudo qui perché so che poi si apre un'altra discussione. |
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 19 gennaio 2012 : 22:21:16
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Citazione:
Messaggio inserito da Genaux1989
Però credo che dire le cose come stanno sia sempre la soluzione migliore.
Ho avuto la fortuna di seguire un seminario di Baldacci, il direttore dell'Institut Jacques Monod. Oltre ad essere una persona competente, è anche un uomo molto cordiale e che pare avere a cuore gli studenti. E per questa ragione si è dilungato su una vicenda che accadde qualche tempo fa: situazione simile alla tua, articolo accettato dai peer reviewer che tuttavia, prima della pubblicazione, nota un'incongruenza sfuggita in precedenza. L'articolo viene bloccato e la rivista solleva la questione con l'organismo a cui i due autori del paper erano afferenti. Una commissione guidata dallo stesso Baldacci viene nominata dal CNRS, il comitato di ricerca scientifica nazionale francese, a far luce sulla qualità degli esperimenti. Risultato: buona parte dell'articolo era una farsa. A quel punto, non sapendo chi tra i due co-autori avesse contraffatto i risultati ed essendo loro impegnati a scaricarsi a vicenda la colpa, ad entrambi è stato vietato di pubblicare per i successivi 5 anni.
Genaux ha ragione: solleva la questione con il tuo capo, taci e diventi parte tu stesso della mistificazione. O passi per un'incompetente.
PS: leggo adesso l'ultimo tuo commento... 
EDIT: cancellate il PS, cazzata sterile. Volessi discutere pacificamente la cosa, lo farò in privato. Pardon se pareva un inizio flame. |
So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today.
A Universe From Nothing, Lawrence Krauss
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Flap
Utente Junior
172 Messaggi |
Inserito il - 19 gennaio 2012 : 22:45:51
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| Non capisco..che c'è che non va nel mio ultimo commento..? Credo che hai ragione comunque..anche se l'articolo che hanno mandato non porterá il mio nome cosi che in teoria io non c'entro. |
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Martin.diagnostica
Utente Attivo
1582 Messaggi |
Inserito il - 19 gennaio 2012 : 23:21:24
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Citazione:
Genaux ha ragione: solleva la questione con il tuo capo, taci e diventi parte tu stesso della mistificazione. O passi per un'incompetente.
Sono d'accordo non fare una scelta sarebbe sbagliato
E lui mi rispose: "In questa misera condizione
si dannano le anime tristi di coloro
che vissero senza lode e senza infamia.
Sono mischiate a quel cattivo
coro di angeli egoisti,
non ribelli a Dio ma neppur fedeli.
Del paradiso questi offuscherebbero la bellezza
e giù farebbero vantare i dannati
che penserebbero d'esser migliori di loro".
Personalmente mi sono trovato in una condizione simile, sollevai il problema e fui ignorato perché, l'unico interesse dei miei superiori era la pubblicazione
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ValeCGC
Utente
746 Messaggi |
Inserito il - 19 gennaio 2012 : 23:45:29
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io con frode definisco altre cose, non c'è bisogno di scaldarsi :)
mi pare che tu, flap, abbia le idee chiare, quindi non capisco proprio il tuo dubbio, ripeto.
hai effettuato delle prove sperimentali che ti hanno suggerito l'errore, avrai dei dati, dei risultati, mostrali al tuo supervisor, non capisco proprio come fa una persona che ragiona come fai tu in merito alla "ricerca della verità pena la frode" a pensare di proseguire un lavoro che si basa su dati sperimentali scorretti o a pensare di abbandonarlo per non fare un torto alla ragazza che lavorava prima di te.
detto questo..tanti pubblicano con errori sistematici, non macroscopici, ma con dati ritoccati, secondo me è la prassi per tutti coloro a cui interessa solo far salire il numero delle proprie pubblicazioni, e non mi riferisco ai ragazzi che stanno in laboratorio..ma a chi sta sopra di loro.
il lavoro sperimentale della mia tesi si basava su alcune pubblicazioni che secondo me non avevano nè capo nè coda e che io ho smentito in pieno...erano progetti "guidati" costruiti ad hoc per avere determinati risultati..che uscivano anche troppo bene..infatti nè a me nè ai miei colleghi che facevano lavori paralleli al mio è riuscito di averne conferma. eppure le pubblicazioni c'erano..si cerca la verità, ma non si deve dare per scontato niente. |
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Martin.diagnostica
Utente Attivo
1582 Messaggi |
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 20 gennaio 2012 : 00:30:49
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Citazione:
Messaggio inserito da Flap
Non capisco..che c'è che non va nel mio ultimo commento..? Credo che hai ragione comunque..anche se l'articolo che hanno mandato non porterá il mio nome cosi che in teoria io non c'entro.
Non mi riferivo al tuo, di ultimo commento, tranquilla 
Quoto martin: l'estero non è la soluzione a tutti i problemi, frodi scientifiche credo capitino ovunque. D'altronde il caso da me citato era tutto transalpino.
E mi ricordo, ma questa è un'altra storia, di un articolo, targato Science o Nature credo, portato all'attenzione dall'ottimo chick in cui si sottolineava come anche il sabotaggio tra colleghi sia un fenomeno dilaganate ormai. Fine OT. |
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A Universe From Nothing, Lawrence Krauss
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Genaux1989
Utente
715 Messaggi |
Inserito il - 20 gennaio 2012 : 00:47:16
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| Non occorrevano Science o Nature per sapere che c'è sabotaggio tra colleghi |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 20 gennaio 2012 : 01:12:13
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Scusa eh, ma sei sicura che si tratti di una cosa fatta in malafede? Io comunque ne parlerei con il capo, senza accusare nessuno di frode ma semplicemente spiegando i tuoi problemi tecnici.
Dopodichè tu potrai risolvere questi problemi e usare i giusti controlli, in modo da stare in pace con te stessa, e starà al tuo capo decidere cosa fare dei vecchi dati. |
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 20 gennaio 2012 : 12:26:19
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Citazione:
Messaggio inserito da Genaux1989
Nei fatti, non avendo mai frequentato un laboratorio, non so neanche di cosa stai parlando.
Citazione:
Messaggio inserito da Genaux1989
Non occorrevano Science o Nature per sapere che c'è sabotaggio tra colleghi
Giochiamo a trova la contraddizione?
Comunque quoto chick, aspetta un attimo prima di impugnare il forcone e la torcia. Il fatto che tale persona si sia portata via pure i quaderni di lab non depone a favore della sua professionalità comunque |
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A Universe From Nothing, Lawrence Krauss
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Genaux1989
Utente
715 Messaggi |
Inserito il - 20 gennaio 2012 : 20:32:20
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Citazione:
Messaggio inserito da 0barra1
Giochiamo a trova la contraddizione?
Riformulo: IN OGNI DOVE, sul lavoro, c'è sabotaggio tra colleghi. Non occorrevano Science e Nature.
Va meglio? |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 21 gennaio 2012 : 02:31:26
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Citazione:
IN OGNI DOVE, sul lavoro, c'è sabotaggio tra colleghi. Non occorrevano Science e Nature.
Spero siano casi rari. A me non è mai successo, cerco di collaborare con i miei colleghi, porta solo vantaggi, mentre sabotare gli altri di vantaggi ne porta proprio pochi. |
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Genaux1989
Utente
715 Messaggi |
Inserito il - 21 gennaio 2012 : 03:16:13
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Spero siano casi rari. A me non è mai successo, cerco di collaborare con i miei colleghi, porta solo vantaggi, mentre sabotare gli altri di vantaggi ne porta proprio pochi.
Tutt'altro che rari: ovunque vi siano delle gerarchie da rispettare, c'è quello che vuole scavalcare l'altro per ingraziarsi il "favore" di quelli di "rango" più elevato. Ho fatto per un breve periodo il commesso in un negozio, e ne ho viste davvero di tutti i colori, là dentro. In un certo senso sono fiero di come mi sono comportato: ho sempre mantenuto le distanze dai "giochetti di potere", mi è capitato solo una volta (proprio all'inizio, quando non avevo tollerato uno sgarbo da parte del collega) ho dato in escandescenza, e non ho mai prestato attenzione all'atteggiamento tipicamente arrivista dei miei pari, per non parlare del lecchinaggio del principale volto solo a farmi ingoiare dolcemente le 12 ore di continuato che, volendo, avrei potuto benissimo evitare, reclamando di essere un apprendista.
Hanno più volte tentato di sabotarmi (i miei pari, anche se non più apprendisti) giocando sulla mia (presunta) ingenuità, tipica del "nuovo ragazzo", ma ovviamente, paranoico come sono, ho sempre manipolato la situazione in modo da non permettere loro di mettere a punto un piano che potesse riuscire seriamente nel suo intento. Mentre provavano a sabotare me, si mettevano d'accordo per sabotarsi a vicenda. Sono riusciti a far licenziare in tronco (chiamato in ufficio e licenziato senza mezzi termini) un nuovo arrivato; non paghi, ne ridevano tra loro.
Contavano di sferrarmi qualche colpo più ******** quando io comunicai che dovevo lasciare per via dell'inizio dell'università. Li ho fregati: già erano in carenza di personale (quindi delle persone intelligenti avrebbero fatto il massimo per tenermi buono, anche se comunque avrei mollato né più né meno, ma loro ovviamente non sapevano che avevo in mente l'università dalla seconda superiore), con la mia decisione finale ho contribuito a rendere il negozio uno schifo, come ho avuto modo di constatare poco più tardi. Insomma, giocavano a farmi le scarpe quando costituivo l'elemento - usato praticamente in ogni settore di vendita a seconda delle necessità, anche in cassa - grazie al quale si reggeva l'attività economica della baracca (e non lo dico certo per vantarmi, è la verità). Proprio nell'ultimo periodo, in cassa c'era la disperazione più totale: una nuova arrivata totalmente incapace. Facevo io il suo lavoro, si può dire.
Quando si tratta di progetti in comune penso sia normale considerare la collaborazione lo strumento chiave per raggiungere gli obiettivi prefissati (anche se questo non toglie che ci si sparli dietro, cosa abbastanza naturale); quando si tratta di mostrare al capo quale dei colleghi è quello che più è degno di una posizione un minimo più elevata, cominciano a mangiarsi a vicenda.
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
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Genaux1989
Utente
715 Messaggi |
Inserito il - 21 gennaio 2012 : 13:18:49
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Beh, scusa, ma non ho nessun motivo di credere che l'arrivismo e la disonestà fossero concentrati tutti nel posto in cui lavoravo io.
Anzi, è vero l'opposto: se così era dove ho lavorato io, perché non dovrei credere che così è da tutte le altre parti? Anche da me c'erano quei pochi che vivevano nel mondo delle nuvole, pensando di lavorare in un ambiente sereno e tranquillo, quando in realtà gli altri tramavano anche alle loro spalle.
Oltretutto, gli amici che avevo (adesso non li sento più da tempo) mi descrivevano più o meno la stessa situazione, se non peggio: uno di loro è stato addirittura minacciato apertamente dai colleghi... |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 21 gennaio 2012 : 13:49:21
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Citazione:
Beh, scusa, ma non ho nessun motivo di credere che l'arrivismo e la disonestà fossero concentrati tutti nel posto in cui lavoravo io.
No, ma non hai neanche nessun motivo di credere che ogni altro posto di lavoro sia lo stesso. Stai estrapolando un risultato con n=1... |
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Martin.diagnostica
Utente Attivo
1582 Messaggi |
Inserito il - 21 gennaio 2012 : 15:03:04
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Citazione:
Beh, scusa, ma non ho nessun motivo di credere che l'arrivismo e la disonestà fossero concentrati tutti nel posto in cui lavoravo io.
No, ma non hai neanche nessun motivo di credere che ogni altro posto di lavoro sia lo stesso. Stai estrapolando un risultato con n=1...
Be il mio n è più grande di 1 ma di schifezze fra colleghi ne ho viste tante... |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 21 gennaio 2012 : 16:36:12
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Non sto dicendo che queste cose non esistano, ma da qui a dire che in tutti i laboratori funziona così ce ne passa...
Non generalizziamo per favore, soprattutto se non si ha esperienza diretta a riguardo.
E comunque ragazzi miei, se la visione del resto del mondo che avete è quella di altri 7 miliardi di persone che cercano di fregarvi state messi un po' male. |
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Daria85
Utente
678 Messaggi |
Inserito il - 21 gennaio 2012 : 17:26:46
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per cm la vedo, e x la mia esperienza ( 4 lab + lavora da aiuto-pizzaiolo x 5 anni) purtroppo mi ritrovo a confermare quello che dice geneux : l arrivismo c è ovunque e sempre.
e sinceram non credo ke rendersene conto sia da messi male (cm dice chick) ma sia sl realista.
ovvio ke poi, x fortuna, le realtà diverse possono esistere, ma sn veramente rare se paragonate alla norma.
per quello ke riguarda me, nello specifico del post, in lab non ho mai avuto esperienze di falsi risultati o cs del genere per pubblicare, ma di cattiverie, dicerie ahimè si.
e allora dipende dal carattere: o sei bravo e te ne sbatti, oppure te le leghi al dito e ti vendichi...io a volte seguo la prima opzione a volte( di meno xò he) la seconda.
per il fatto ke la ragazza si sia riportata i quaderni di laboratorio per me nn è strano, anzi lo reputo giusto, a patto ek copia dei risultati e procedimenti sia rimasta disponibile nel lab. |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 21 gennaio 2012 : 18:57:15
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Citazione:
e sinceram non credo ke rendersene conto sia da messi male (cm dice chick) ma sia sl realista.
O paranoico? Ribadisco, in tutti i posti dove ho lavorato non ho visto questa situazione. Ci sono posti dove succede e posti dove non succede, non si può generalizzare e dire che in tutti i lab si falsano i risultati per pubblicare!
Citazione:
per il fatto ke la ragazza si sia riportata i quaderni di laboratorio per me nn è strano, anzi lo reputo giusto,
Normalmente i risultati/quaderni di lab/file prodotti in lab/etc. sono di proprietà dell'università/ente di ricerca. Ci sono casi famosi di cause legali a riguardo. Di solito queste cose sono scritte sul contratto. |
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Daria85
Utente
678 Messaggi |
Inserito il - 21 gennaio 2012 : 19:08:34
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infatti precisavo che copia dei tali deve rimanere nel lab.
anke xkè se nei miei quaderni ho annotato appunti utili in generale per il lavoro, non vedo xkè mai dovrei privarmene.
infatti io me li sn sempre riportati, lasciando anke al lab la copia ovviamente.
e cmq per il fatto del falsare i dati, se rileggi meglio, ankio x fortuna non ho mai vissuto tale situaz, io parlavo delle malelingue e delle invidie, ke invece sn sempre presenti.
pay attention please next time ;) |
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Discussione |
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caso di frode? come comportarsi?
