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andrea_newuser
Nuovo Arrivato
37 Messaggi |
 Inserito il - 25 settembre 2012 : 18:36:21
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Ciao, mi sono laureato in biologia un paio di anni fa ma ho dimenticato tutto quello che c'è da sapere per risolvere questi due quesiti di genetica. Vi chiedo aiuto da parte di una persona che deve ancora sostenere l'esame.
Qui sotto vi allego le immagini degli esercizi in questione, spero che qualcuno sia in grado di aiutarmi :)
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JGuardaGliUfo
Utente
Città: Roma
641 Messaggi |
Inserito il - 25 settembre 2012 : 20:15:00
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Ciao! Scusami ma non ho molto tempo per il primo. Per il secondo posso dirti che mi trovo con tutto eccezion fatta per l'ultimo punto, ottengo un risultato diverso. Magari è un errore imputabile alla fretta. Comunque, per il resto sono d'accordo!  |
I could not love except where Death
Was mingling his with Beauty’s breath —
Or Hymen, Time, and Destiny
Were stalking between her and me.
E. A. Poe |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 25 settembre 2012 : 20:28:09
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Ciao,
in genere qui preferiamo che chi posta gli esercizi metta la sua risoluzione o almeno parte del suo ragionamento, poi se ne discute assieme.
Per esempi di esercizi risolti potete (tu o meglio la persona che deve fare l'esame) cercare tra quelli presenti nelle altre discussioni. |
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andrea_newuser
Nuovo Arrivato
37 Messaggi |
Inserito il - 26 settembre 2012 : 09:10:04
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Citazione:
Messaggio inserito da JGuardaGliUfo
Ciao! Scusami ma non ho molto tempo per il primo. Per il secondo posso dirti che mi trovo con tutto eccezion fatta per l'ultimo punto, ottengo un risultato diverso. Magari è un errore imputabile alla fretta. Comunque, per il resto sono d'accordo!
Ciao! grazie per la conferma :) |
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andrea_newuser
Nuovo Arrivato
37 Messaggi |
Inserito il - 26 settembre 2012 : 09:12:52
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Citazione:
Messaggio inserito da GFPina
Ciao,
in genere qui preferiamo che chi posta gli esercizi metta la sua risoluzione o almeno parte del suo ragionamento, poi se ne discute assieme.
Per esempi di esercizi risolti potete (tu o meglio la persona che deve fare l'esame) cercare tra quelli presenti nelle altre discussioni.
Comprendo il tuo punto di vista. Posterei volentieri una soluzione se avessi la minima idea di come tirarla fuori. Purtroppo non ho più il quaderno su cui avevo risolto gli esercizi e dal momento che li avevo imparati a memoria, questo è il risultato.
Ho cercato nel forum e in rete ma non ho trovato un esercizio impostato nello stesso modo, quindi se qualcuno postasse la soluzione del suddetto mi (ci) risolverebbe un enorme problema. Scommetto quello che volete ma sono sicuro che se lo lasciassimo indietro, all'esame le capiterebbe proprio questa tipologia di esercizio. |
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andrea_newuser
Nuovo Arrivato
37 Messaggi |
Inserito il - 26 settembre 2012 : 20:09:22
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| up :) |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 27 settembre 2012 : 00:29:29
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Beh scusa ma gli esercizi di Genetica non sono poesie che vanno imparate a memoria!
Servono per vedere se si è capita la materia e basta studiarla e applicare le conoscenze acquisite.
Tu posso capire che visto che ormai l'esame l'hai dato non sia interessato a ristudiarlo, ma la persona che deve fare l'esame magari sì, quindi puoi sempre consigliarle di scrivere lei sul forum e provare a impostare quanto meno un ragionamento.
Poi per quanto riguarda esercizi simili, ti posso assicurare che sul forum ce ne sono eccome!
Inoltre sono anche esercizi abbastanza di base, basta solo sapere cosa sono gli alleli dominati e i recessivi, cos'è un genotipo, cos'è un fenotipo e cosa sono i gameti, niente di più.
Ovviamente se passasse di qua qualcun altro alle prese con gli esercizi di genetica che volesse provare e risolverli è il benvenuto. |
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andrea_newuser
Nuovo Arrivato
37 Messaggi |
Inserito il - 27 settembre 2012 : 09:16:59
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Citazione:
Messaggio inserito da GFPina
Beh scusa ma gli esercizi di Genetica non sono poesie che vanno imparate a memoria!
Servono per vedere se si è capita la materia e basta studiarla e applicare le conoscenze acquisite.
Tu posso capire che visto che ormai l'esame l'hai dato non sia interessato a ristudiarlo, ma la persona che deve fare l'esame magari sì, quindi puoi sempre consigliarle di scrivere lei sul forum e provare a impostare quanto meno un ragionamento.
Poi per quanto riguarda esercizi simili, ti posso assicurare che sul forum ce ne sono eccome!
Inoltre sono anche esercizi abbastanza di base, basta solo sapere cosa sono gli alleli dominati e i recessivi, cos'è un genotipo, cos'è un fenotipo e cosa sono i gameti, niente di più.
Ovviamente se passasse di qua qualcun altro alle prese con gli esercizi di genetica che volesse provare e risolverli è il benvenuto.
Ti posso assicurare che nè a me nè all'altra persona in causa interessa sapere cosa ci sia alla base di questi esercizi :) non sto diventando farmacista mica per niente ;)
Serve solo un'anima gentile che mi dia la soluzione
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JGuardaGliUfo
Utente
Città: Roma
641 Messaggi |
 Inserito il - 27 settembre 2012 : 11:58:40
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 Scritto da MolecularLab Mobile
Scusa ma che razza di risposta è questa? Non ti interessa sapere cosa c'è alla base dell'esercizio?! Non sono problemi di Fisica Nucleare! Basta aprire il libro nella sezione "test del chi quadro", leggere e capire. Non è nello stile del Forum presentare la "pappa pronta". |
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andrea_newuser
Nuovo Arrivato
37 Messaggi |
Inserito il - 27 settembre 2012 : 12:42:53
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Citazione:
Messaggio inserito da JGuardaGliUfo
Scusa ma che razza di risposta è questa? Non ti interessa sapere cosa c'è alla base dell'esercizio?! Non sono problemi di Fisica Nucleare! Basta aprire il libro nella sezione "test del chi quadro", leggere e capire. Non è nello stile del Forum presentare la "pappa pronta".
Non ti è mai capitato di voler a tutti i costi passare un esame perchè vuoi laurearti e ne hai le scatole piene dell'università? Non tutti sono biologi nel cuore, c'è chi ha sbagliato strada ma la vuole comunque finire. Non sto chiedendo un bonifico bancario, ma la risoluzione di un esercizio, visto che non trovo più il MIO quaderno.
Non vedo cosa vi costi perderci 5 minuti, visto che siete in grado di risolverlo. |
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JGuardaGliUfo
Utente
Città: Roma
641 Messaggi |
Inserito il - 27 settembre 2012 : 15:18:22
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Nel rispetto di chi lavora seriamente nel sito e per il sito evito polemiche sgradite e inutili, che non fanno che altro che strapparti tempo.
Nel forum ho trovato:
http://www.molecularlab.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6630
Su internet queste due immaginette:
Prova a ragionarci un po'. Se hai dubbi chiedi! |
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JGuardaGliUfo
Utente
Città: Roma
641 Messaggi |
Inserito il - 27 settembre 2012 : 15:30:46
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| Hai provato a rivedere il punto e del secondo esercizio? Io ho un risultato diverso. |
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andrea_newuser
Nuovo Arrivato
37 Messaggi |
Inserito il - 27 settembre 2012 : 17:33:28
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Citazione:
Messaggio inserito da JGuardaGliUfo
Hai provato a rivedere il punto e del secondo esercizio? Io ho un risultato diverso.
Ciao, ti ringrazio tantissimo! Ci è stato molto utile.
Non saprei, non l'abbiamo più riguardato. Alla prossima occasione mi informerò, ma se non mi ha più detto nulla non credo abbia avuto problemi ;) |
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andrea_newuser
Nuovo Arrivato
37 Messaggi |
Inserito il - 29 settembre 2012 : 17:55:39
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ri-eccomi. Ho cercato di risolvere il punto C dell'esercizio. Vediamo un po':
i rapporti sono circa 1:1:1:1 quindi il genotipo dovrebbe essere RrSs x rrss
18+17+22+23 = 80/4 = 20 individui attesi per genotipo
da qui
Genotipo | Osservati | Attesi | (O-A)^2 | (O-A)^2/A
------------+--------------+------------+------------+------------
RrSs | 18 | 20 | 4 | 0.2
Rrss | 17 | 20 | 9 | 0.45
rrSs | 22 | 20 | 4 | 0.2
rrss | 23 | 20 | 9 | 0.45
------------+--------------+------------+------------+-----------
TOTALE | 80 | 80 1.3
(la tabella viene sballata e non so come sistemarla -.-")
ora
X^2 = 1.3
GDL= n-1 = 3
non mi ricordo più come si usa la tabella con i GDL ( http://www.molecularlab.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=15458 ??) ...si vede che l'esame di statistica l'ho fatto 4 volte e passato con un bel calcio.
Come proseguo?
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 29 settembre 2012 : 23:55:44
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Ho sistemato la tabella, leggi qui per la formattazione del testo: http://www.molecularlab.it/forum/faq.asp#format
Inserisco qui anche una tabella del chi quadro:
guardi sulla tabella per 3 gradi di libertà dove si trova il valore di Chi Quadro che hai ottenuto e vedi che corrisponde circa al 75%, questa è la probabilità che le differenze fra i valori osservati e quelli attesi siano dovute al caso. Quindi puoi accettare l'ipotesi.
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andrea_newuser
Nuovo Arrivato
37 Messaggi |
 Inserito il - 30 settembre 2012 : 09:10:34
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Quindi mi stai dicendo che il procedimento è corretto? 
Ultime due domande!
Da quale valore in poi posso scartare l'ipotesi?
Per quanto riguarda il punto A che propone lo stesso incrocio ma con risultati diversi procedo allo stesso modo, ma probabilmente dovrò scartare l'ipotesi? Anche perchè non saprei dire che tipo di proporzione c'è tra gli individui osservati. |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 30 settembre 2012 : 11:49:13
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Citazione:
Messaggio inserito da andrea_newuser
Quindi mi stai dicendo che il procedimento è corretto?
Sì! 
Citazione:
Da quale valore in poi posso scartare l'ipotesi?
Il livello di significatività del Chi quadro in genere si sceglie la 5%.
Ovvio che trattandosi di una probabilità comunque non è un bianco/nero, ma sai quanto è "probabile" la tua ipotesi.
Citazione:
Per quanto riguarda il punto A che propone lo stesso incrocio ma con risultati diversi procedo allo stesso modo, ma probabilmente dovrò scartare l'ipotesi? Anche perchè non saprei dire che tipo di proporzione c'è tra gli individui osservati.
Beh dovresti fare un'ipotesi per ogni incrocio, se fai l'ipotesi che il rapporto sia 1:1:1:1 sicuramente nel punto A ti viene un chi quadro elevatissimo e rifiuteresti l'ipotesi. Si vede ad occhio che non può essere così.
Scusa ma come non vedi in che rapporto sono? Sono tutti "neri uniforme", gli altri fenotipi non vengono proprio fuori, prova a scrivere i genotipi dei genitori che darebbero quel fenotipo nella progenie, c'è solo un caso in cui otterresti quella progenie.  |
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andrea_newuser
Nuovo Arrivato
37 Messaggi |
Inserito il - 30 settembre 2012 : 12:23:02
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ok quindi da .05 a .005 non è significativo e rifiuto l'ipotesi?
te lo chiedo perchè ricordavo che andasse fatta una cosa del tipo confrontare il valore trovato con quello tabulato....magari mi ricordo male
già, hai ragione -.-" |
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andrea_newuser
Nuovo Arrivato
37 Messaggi |
Inserito il - 02 ottobre 2012 : 10:07:58
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Riguardando i miei vecchi appunti di statistica avrei pensato più ad un ragionamento del genere:
X^2 = 1,3
Valore tabulato per 3 GDL a 0.05 = 7,81
1,3 < 7,81 quindi accetto la mia ipotesi, ovvero che il genotipo degli individui sia RrSs x rrss
Sbaglio qualcosa? |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 02 ottobre 2012 : 10:29:32
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Ma scusa è la stessa identica cosa!
Tu hai il tuo valore di X^2 che in questo caso è 1.3, guardi in tanella dove si trova questo valore per 3 gradi di libertà, nella tabella che ho messo il numero più vicino è 1.213 che corrisponde al 75%, ovviamente se hai una tabella più dettagliata troverai un valore più vicino volendo potresti anche calcolarlo, probabilmente la P per quel vaolre di X^2 sarà attorno al 70%. Comunque sia è maggiore del limite del 5% quindi accetti l'ipotesi.
Puoi anche vedere il valore del X^2 che corrisponde al tuo limite di significatività del 5%, e fare il ragionamento che hai fatto tu, comunque sia il risultato è lo stesso: accetti l'ipotesi.
L'unica differenza è che nel primo caso vai a vedere anche "di quanto" i dati si discostanomdall'atteso, quindi la P effettiva che le differenze siano dovute al caso. Ma ai fini dell'esercizio è la stessa cosa. |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 02 ottobre 2012 : 10:34:45
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Cominque la cosa fondamentale è capire il significato del X^2, ovvero come ti dicevo: "la probabilità che le differenze fra i valori osservati e quelli attesi siano dovute al caso"
Se hai una probabilità alta (superiore al 5%), vuol dire che le differenze sono dovute al caso, non al fatto che la tua ipotesi sia sbagliata. |
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andrea_newuser
Nuovo Arrivato
37 Messaggi |
Inserito il - 02 ottobre 2012 : 10:39:42
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| ok grazie ;) Mi viene comunque più facile spiegarla col mio vecchio ragionamento :) L'importante è che sia altrettanto corretto. |
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andrea_newuser
Nuovo Arrivato
37 Messaggi |
Inserito il - 02 ottobre 2012 : 13:46:04
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Eccomi di nuovo -.-" spero per l'ultima volta :D
al punto A ho un X^2 di 110,96 > 7,81 , dunque rifiuto l'ipotesi RrSs x rrss;
al punto B ho un X^2 di 80,62 > 7,81 , dunque rifiuto l'ipotesi RrSs x RrSs;
al punto C come già detto ho un X^2 di 1,3 < 7,81 , dunque accetto l'ipotesi RrSs x rrss;
al punto D ho un X^2 di 28,26 > 7,81 , dunque rifiuto l'ipotesi rrSs x Rrss.
Ora, sempre che abbia fatto tutto come si deve, visto che rifiuto l'ipotesi e che l'esercizio mi chiede semplicemente di verificare il genotipo da me ipotizzato in base ai rapporti degli osservati....devo rispondere che gli individui da me incrociati in 3 casi su 4 non corrispondono ai genotipi che ho ipotizzato? |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 02 ottobre 2012 : 23:29:39
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No, devi attribuire il genotipo giusto!
Se no che senso ha?
Io ipotizzo un genotipo assurdo e lo pongo come ipotesi, ovviamente mi verrà un X^2 altisdimo e rifiuto l'ipotesi, esercizio finito!
Ora abbamo detto che il punto C è corretto, gli altri sono sbagliati.
Devi assegnare un genotipo (che abbia senso) ai genitori degli incroci.
Iniziamo dalle basi, questi sono gli alleli:
R = nero, r = rosso
S = uniforme, s = a macchie
che genotipi puoi scrivere con questi alleli e che fenotipo avranno?
ad es.
- ssrr (che fenotipo avrà)
ecc...
se vuoi puoi scriverli qui.
Poi prendi l'esercizio e vedi in base al fenotipo che genotipo possono avere i genitori, se per quel fenotipo sono possibili più di un genotipo scegli quello che ti darebbe quella progenie. |
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andrea_newuser
Nuovo Arrivato
37 Messaggi |
Inserito il - 03 ottobre 2012 : 17:55:45
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Sono appena tornato da lezione e non connetto affatto. Ho fatto due incroci al volo con i genotipi da me ipotizzati.
Al punto B mi trovo delle frequenze analoghe agli osservati e già qui non mi torna il risultato del test a questo punto.
Per A potrei ipotizzare un RRSS x RRSS per ottenere solo neri uniformi...però escluderebbe che uno dei genitori sia rosso a macchie.
Per il punto C invece non mi torna nulla -.-" |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 03 ottobre 2012 : 18:40:24
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Andrea aspetta un attimo, leggendo la tua ultima risposta mi è venuto un dubbio: "ti è chiaro che i genotipi nei 4 incroci sono diversi"?
Se stai cercando un genotipo che vada bene per tutti gli incroci allora fermati, non lo troverai!
Ti faccio un esempio più semplice, i classici piselli di Mendel.
Per il colore hai un gene con due alleli:
G = giallo (dominante) e g = verde (recessivo)
Se hai "almeno" un allele dominate i fenotipo sarà quello dominante, quindi giallo, se hai entrambi gli alleli recessivi il fenotipo è quello recessivo, ovvero verde.
Quindi:
GG = giallo
Gg = giallo
gg = verde
questa è la base!
Nel tuo caso hai come ti dicevo:
Citazione:
Messaggio inserito da GFPina
Iniziamo dalle basi, questi sono gli alleli:
R = nero, r = rosso
S = uniforme, s = a macchie
che genotipi puoi scrivere con questi alleli e che fenotipo avranno?
dato che rosso è recessivo il genotipo nel caso tu abbia un fenotipo rosso è per forza rr, mentre nero può essere RR oppure Rr.
Lo stesso vale per uniforme/macchie.
quindi se hai un genitore con questo fenotipo: rosso a macchie è per forza "rrss", quindi negli incroci dove leggi rosso a macchie metti rrss. ad es.
A) nero uniforme x rosso macchie
rrss
la stessa cosa vale per gli altri casi dove vedi rosso sarà "rr" e dove vedi uniforme sarà "ss".
nero e uniforme invece sono dominanti, quindi in base al fenotipo non puoi dire con certezza qual è il genotipo (che in realtà poi è quello che ti chiede l'esercizio)
nero sarà RR oppure Rr, quindi all'inizio lo segni come R-
a macchie sarà SS oppure Ss, quindi all'inizio lo segni come S-
con queste indicazioni riesci a scrivere i genotipi dei genitori di tutti gli incroci in questo modo?
Lascia perdere per il momento sia la progenie che il X^2. |
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Esercizio Chi-quadrato e incroci
