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cristina
Nuovo Arrivato
Prov.: Trapani
47 Messaggi |
 Inserito il - 25 gennaio 2007 : 12:58:14
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Salve mi hanno chiesto una consulenza Haccp e di redigere manuali Haccp e fin qui tutto ok! La domanda è: devo necessariamente essere iscritta all' ordine e avere un timbro professionale?
Grazie a tutti.
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cris |
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pitt_323
Utente Junior
Prov.: Modena
Città: Modena
226 Messaggi |
Inserito il - 31 luglio 2007 : 14:36:49
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| nessuno ha risposto a questa domanda ma sono interessato anche io. Qualcuno sa darci informazioni a riguardo? |
Vandini Pietro |
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n/a
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488 Messaggi |
Inserito il - 31 luglio 2007 : 14:50:41
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Assolutamente no. A meno che la normativa non sia cambiata. L'art. 3 del D.L. 155/1997 demanda al responsabile dell'industria alimentare l'elaborazione del piano di autocontrollo, il responsabile dell'IA è il titolare o un delegato.
L'elaborazione dei piani HACCP (o dei corsi di cui al capitolo X dell'allegato unico al D.L. 155/1997) non rientra tra le competenze del biologo o del biologo junior.
Ergo: chiunque può realizzare i piani di autocontrollo di cui all'art. 3 del D.L. 155/1997 e succ. modifiche ed integrazioni (con particolare riferimento alla L. 526/1999 e ai successivi provvedimenti legislativi regionali).
Posso solo testimoniare e ho documentato, vanamente all'ordine, come nella regione in cui risiedo le normative HACCP non sono attuate nè cotrollate. A realizzarle sono spesso le stesse ASS (che svolgono il doppio ruolo di consulenti e controllori) in collaborazione con le Ascom (vd. file: ASSCOM) o loro amici della ASS.
Addirittura un provvedimento legislativo regionale ha demandato ai reparti di igiene degli alimenti di collaborare alla realizzazione dei corsi previsti al cap. X dell'allegato unico (vd. file deliberazione assassina a opera di Renzo Tondo - Forza Italia-)
Siete meno corrotti voi a Trapani che noi a Gorizia.
Una normativa che doveva tutelare la salute dei consumatori è diventata un mezzo per ingrassare i già lauti stipendi dei dirigenti ASS o rimpinguare quello dei tecnici ASS.
Il tutto alla faccia della tutela della salute del consumatore.
In Friuli fare il consulente HACCP (o altre normative europee nel campo dell'igiene alimentare) vuol dire morir di fame.
Nota: purtroppo i files occupano troppa memoria, non posso inserirli. |
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pitt_323
Utente Junior
Prov.: Modena
Città: Modena
226 Messaggi |
Inserito il - 31 luglio 2007 : 17:30:33
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Qui a modena c'è una centro servizi (centro servizi piccole e medie imprese) che organizza corsi cosìddetti di alta formazione per HACCP e per Auditor HACCP (ovvero coloro che pianificano e controllano i sistemi di autocontrollo igenico).
A me sembrano dei buoni corsi anche perchè ho già partecipato ad altri corsi organizzati da loro (RSPP) e ho visto che fanno le cose come si deve. Però anche io so che nn esiste una figura precisa. Sicuramente un biologo può farlo ma non è la conditio sin equa non, come dice ancel sarebbe buona cosa che lo facessero persone competenti e non solo coloro che ci mangiano sopra. |
Vandini Pietro |
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n/a
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488 Messaggi |
Inserito il - 31 luglio 2007 : 17:56:29
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Basterebbe che non lo facesse lo stesso personale che esegue i controlli (perchè spezza il mercato: è come se la finanza facesse anche da commercialista).
Io non ne farei una questione di lobby,sarà il responsabile dell'industria alimentare a scegliere.
Tieni conto che quando fai il sopralluogo ti vengono poste domande di microbiologia e di solito, quando rispondi all'ASS citi le fonti (io le citavo anche nei piani di autocontrollo a tutela del cliente). Se non sei competente non riesci a farlo. |
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leobisio
Nuovo Arrivato
7 Messaggi |
Inserito il - 31 agosto 2007 : 23:42:03
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Innanzitutto ricordo che la normativa è si cambiata, anzi di più; il Decr. L.vo 155/97 è stato abrogato dalla nuova normativa europea, (Pacchetto Igiene)entrata in vigore dal primo gennaio del 2006; i Regolamenti CEE entrano in vigore dal momento della loro pubblicazione, essendo dei regolamenti e quindi direttamente applicabili dai paesi membri senza bisogno di essere recepiti e trasformati in decreti nazionali; il Decreto sopracitato, resta in vigore solo per quanto concerne l'aspetto sanzionatorio in quanto ogni Stato membro deve stabilire le dovuete sanzioni da applicare, quindi per ora, resta in vigore ma solo per quell'aspetto.
Allora, c'è da premettere una cosa: il pacchetto igiene (Reg. 178, Reg. 852, ecc.) chiariscono molto bene come la responsabilità dell'attività svolta e degli eventuali rischi corsi nel settore alimentare è principalmente a carico dell'operatore del settore sanitario, dalla produzione primaria alla grande distribuzione. In questo modo appare chiaro come la prima persona incaricata di redarre il piano di autocontrollo sia appunto l'operatore del settore alimentare ed è a lui che le ASL, gli eventuali NAS si rivolgono in caso di rischio occorso.
Ovviamente, l'operatore del settore alimentare difficilmente ha le competenze necessarie per redarre correttamente un piano di autocontrollo efficace ed efficente al fine di poter tenere sotto controllo i propri processi; l'appoggio e l'ausilio di un consulente esperto diventa quindi molto mportante se non indispensabile (e non lo dico per difendere la mia attuale professione).
Purtroppo è molto vero, spesso le ASL o altri enti pubblici si ritrovano a fare il controllo ed il controllato venendo meno alla prima regola sulla sicurezza alimentare e cioè la distinzione concretta fatta anche a livello dei Regolamenti del Pacchetto Igiene: infatti i primi due (852 e 853) si riferiscono alle responsabilità dell'operatore del settore mentre i successivi due (854 e 882) si riferiscono dettagliatamente a cosa deve fare chi esegue i controlli. Quindi..è evidente che i due ruoli devono essere concretamente separati e non essere svolti dallo stesso ente e/o addirittura persona.
Infine, chimico, biologo, tecnologo alimentare, chiunque può redarre un piano di autocontrollo se dimostra di avere l'esperienza e le consocenze adeguate per poterlo redarre.
Grazie dell'attenzione
Fabrizio |
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n/a
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488 Messaggi |
Inserito il - 01 settembre 2007 : 07:22:21
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Io ho smesso di fare il consulente alcuni anni fa, per i seguenti motivi:
1) le leggi non erano applicate, non mi riferisco solo all'HACCP ma anche ad altre normative di settore (es. reg. CE 178/2002, il provvedimento riguardante la "rintracciabilità" - che sarebbe dovuto entrare in vigore nel 2005-):
2) il duplice ruolo delle ASS di controllore e consulente.
Inoltre la non applicazione della normativa nel campo dell'igiene alimentare per i commercianti al dettaglio è stata più volte apertamente ribadita (sia da rappresentanti ONB - Convegno Pordenone 2007-) sia nel corso di eventi ECM (Dottor Pezone, corso Natural, 2006).
Sul regolamento CE 178/2002 che citavi: è assolutamemte vero che entra direttamente in vigore il problema è che all'atto dell'entrata in vigore (1° gennaio 2005) non erano previste sanzioni in caso di violazione ("lo devi applicare ma non ti succede nulla se non lo applichi") quindi, di fatto, nessuna azienda lo ha applicato.
Non mi risultava che il D.L. 155/1997 (quello dell'HACCP) fosse stato abrogato ma non sono aggiornato (non mi occupo più di tali questioni da anni).
In ogni caso nemmeno le normative del "pacchetto igiene" (che dovrebbe essere entrato in vigore da oltre 1 anno e, francamente, non conosco) sono applicate dalla distribuzione al dettaglio (lo dico con estrema cognizione di causa: nulla viene applicato - perlomeno da parte dei distributori al dettaglio con i quali resto comunque in contatto - il rapporto non lavorativo e fiduciario non si è rotto-).
Quello che posso dire è: se le normative venissero applicate ci sarebbe una mole di lavoro immensa, purtroppo tra corruzione e non applicazione delle leggi l'attività di consulente è assolutamente non conveniente.
L'attività di consulente, per essere conveniente, deve essere svolta con continuità (in quanto presuppone un costante aggiornamento legislativo), lo svolgimento in modo continuativo presuppone una applicazione delle leggi che in Italia manca completamente (alla faccia della salute del consumatore).
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leobisio
Nuovo Arrivato
7 Messaggi |
Inserito il - 01 settembre 2007 : 15:23:15
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Per l'esperienza che mi sono costruito da un anno e mezzo a questa parte posso confermare la difficoltà di far applicare le leggi previste ed entrate in vigore da più di un anno (cito il pacchetto igiene), ed è altrettanto vero che la distribuzione al dettaglio ancora non ha seguito quanto imposto; però, a lieve giustificazione dei dettaglianti, cè da ribadire come in realtà nella maggior parte dei casi si tratta di realtà talmente piccole che ovviamente incontrano notevoli difficoltà nell'applicazione di regolamenti che volenti o nolenti obbligano tali opeatori ad esborsi economici per le attività di consulenza accorse in loro aiuto. Ciò nonostante devo dire che per quanto riguarda le realtà regionali che seguo (oltre al Piemonte dove vivo, vale anche per l'Emilia Romagna, la Sicilia, il Trentino), devo ammettere che ho trovato sul mio percorso molti volentorosi operatori (anche dettaglianti) disposti all'applicazione delle succitate regole.
Io svolgo questo lavoro (non solo per quanto concerne l'HACCP, ma anche per tutte le norme ISO) da circa un anno e mezzo e devo dire che il lavoro non manca, e non manca per un semplice motivo: se si pensa di vivere di consulenza muovendosi in un unico campo (quale l'HACCP per esempio) si è ovviamente destinati alla chiusura della propria attività. Per proseguire nel mercato (cosa non facile anche perchè si devono avere doti spiccate da commerciale che grazie a dio il mio titolare ha), ci si deve muovere su più fronti, da abbinare alla stestura di piani di autocontrollo, quali appunto le norme iso, le certificazioni di prodotto, di filiera, i bolli usa e giappone ecc. ecc.
Per quanto concerne la rintracciabilità degli alimenti infine, devo dire che è proprio l'unica delle normative in vigore che viene sempre applicata, a volte non in modo correttissimo, ma applicata in quanto in quel caso coloro che eseguono i controlli su questo aspetto non transigono, mentre spesso chiudono gli occhi su piani di autocontrollo palesemente copiati da altre realtà o addirittura non presenti (se non per quattro fogli compilati).
Vero è che al momento della publicazione ed entrata in vigore del pacchetto igiene non erano previste sanzioni, ma ora in Italia gli ispettori addetti al controllo sanno cosa devono applicare come sanzione amministrativa, in quanto sono stati formati sul decreto di riferimento, appunto l'abrogato 155/97.
In ultimo, è giusto spezzare una lancia in favore della nostra sempre maltrattata nazione; vi assicuro, e nn mi riferisco solo alle regole sull'applicazione dell'HACCP, che a livello europeo siamo una delle nazioni, se non la nazione, che applica maggiormente e con maggiore rigore le regole imposte dalla comunità europea, certo con le dovute difficoltà di controllo, quello sicuro; ma per esperienza personale, esempio vedi il trasporto animale vivo e trasporto alimenti refrigerati e congelati, vi assicuro che siamo all'avanguardia sia come sicurezza alimentare che come rispetto delle regole, rispetto a tanto lodati paesti europei che per questioni politiche (intendo di forza politica) se ne fregano altamente soprattutto quando passano dal nostro paese.
Fabrizio |
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n/a
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488 Messaggi |
Inserito il - 01 settembre 2007 : 16:39:28
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Preciso che non ho fatto solo il consulente "HACCP" e l'ho fatto sia in libera professione che per una azienda operante nel triveneto (gestita da ingegneri) che si occupava sia della normativa della sicurezza sul lavoro che della normativa dell'igiene alimentare.
Tutta questa correttezza non l'ho per niente vista, anzi l'esatto contrario, stesso discorso per l'applicazione delle normative.
Ho gestito (da un punto di vista dell'igiene alimentare), in libera professione, due stabilimenti CE di carni bovine (per cui ho lavorato con il dettaglio e l'"ingrosso").
Concordo in pieno sul fatto che:
- il biologo deve lavorare per una ditta che si occupi di tutto (sicurezza sul lavoro, igiene alimentare, campionamento - ove richiesto- test di valutazione del rumore, ecc.), il cliente non ha il tempo di ricercare 10 diversi professionisti: cerca una ditta che gli "faccia tutto";
- il biologo non possa limitarsi ad un settore (es. HACCP).
Due esperienze antitetiche. Bene: i forumisti potranno farsi una idea migliore.
Comunque porrei l'attenzione su due tue affermazioni:
1) parli di un capo quindi confermi che il biologo opera come "dipendente" (oppure come consulente che emette fattura);
2) che la normativa non è applicata al commercio al dettaglio.
Vi è una evidente contraddizione tra l'affermazione secondo cui "l'Italia è un Paese all'avanguardia" e il fatto che LE LEGGI NON VENGANO APPLICATE. E non vengono applicate sul soggetto che vende direttamente gli alimenti al consumatore.
Non è vero che le attività commerciali fallirebbero, semplicemente il ruolo del consulente diventerebbe analogo a quello del commercialista (relativo all'igiene e non alla contabilità), spendendo 100 euro/mese il commerciante sarebbe seguito. Con 20 clienti i consulenti avrebbero uno stipendio, i consumatori sarebbero tranquilli e tutti vivrebbero felici e contenti.
Per ora (per la mia esperienza) le normative sono applicate (male) solamente sui primi livelli della filiera (es. macelli, laboratori di sezionamento, salumifici, ecc.) e sulla ristorazione collettiva. Meno del 5% del potenziale mercato.
Un mercato in cui il biologo non può lavorare in autonomia professionale in quanto sono necessari, ad esempio, campionamenti (quindi un laboratorio alle spalle - in relazione alle aziende del settore alimentare-) mentre la ristorazione collettiva è solitamente gestita dalla pubblica amministrazione per cui devi avere degli agganci (non gestisci una mensa comunale se non hai un referente in Comune).
Nel momento in cui l'Italia diventasse un Paese normale in cui le leggi si applicano, sicuramente quella della consulenza diventerebbe una attività produttiva per ora, per la mia esperienza, no (per la ristrettenza del mercato).
In relazione all'attività di consulenza HACCP, per farsi una idea di quello che veniva chiesto al consulente HACCP, OLTRE all'HACCP, allego un file relativo alle risposte a quesiti posti da un ristoratore. Il tutto veniva firmato, timbrato e messo a disposizione del cliente.
Allegato:  RISPOSTA QUESITI RISTORATORE.doc
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leobisio
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7 Messaggi |
Inserito il - 02 settembre 2007 : 10:16:35
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Prima di tutto io non ho palato di biologo, nelle mie risposte tale parola non è mai stata proferita, primo in quanto io non sono biologo e soprattutto perché mi sono sempre riferito ad una figura professionale, quella del consulente, che esula dal tipo di studi seguito, anche perché ho più volte precisato come chi si occupa di alimenti deve dimostrare di conoscere la materia, veterinario, biologco, chimico o laureato in qualunque altra disciplina affine, e non solo, in quanto conoscoso colleghi del settore che non hanno una laurea in settori affini a quello alimentare ma hanno da insegnare a centinaia di laureati.
Non parlando di biologo,ti ricordo ancora che non ho mai parlato di dipendenza; si, di un capo si, e nemmeno emetto fattura, ma forse è il caso di aggiornarsi sulle molteplici possibilità di contratto che ultimamente la nostra nazione concede ai titolari delle società, ma questo aprirebbe un dibattito troppo vasto da prendere in considerazione.
Secono, non ho mai detto che la normativa non è applicata al commercio al dettaglio, forse andrebbe letta con maggiore attenzione la mia risposta. Ho afferamto come, nonostante le notevoli difficoltà nel farlo applicare ai commercianti al dettaglio, per esperienza professionale ho avuto modo di vedere e verificare anche come controllore, che moltissimi dettaglianti si sono impeganti allì'applicazione delle regole, magari con piani di autocontrollo poco efficenti (e magari scopiazzati) ma presenti.
A proposito della tua sottolineatura su LE LEGGI NON VENGONO APPLICATE in Italia, ancoira una volta mi trovo costretto a dissentire, in quanto io non ho mai affermato che in Italia le leggi non vengono appllicate, ho detto appiunto il contrario, che nonostante le reticenze di alcuni, l'Italia rispetto ad altri paesi europei è assolutamente all'avanguardia, ma non ho mai affermato che tutti e ripeto TUTTI applicano le regole. MA se nei paesi europei le applicano il 40%, in Italia almeno il 60% lo fa, e se permetti, queto 20% in più rende questo paese all'avangiuardia, soprattutto tenendo conto delle differenze di numero di aziende e di abitanti rispetto ad altri paesi, è statitistica, semplicemente.
100 euro al mese dici? Primo è una cifra campata in aria perché le spese di un consulente possono essere svariate come cifre dal momento che molto dipende dalla distanza, eventuali trasferte, tempo da impiegare, lavoro da fare, e in più ricordo che un piccolo dettagliante, con quelle ipotetiche 100 euro al mese, visti i tempi che corriamo, vista la piccola realtà, ti assicuro che le caccia fuori malvlentieri fossero anche solo 100. Quando l'utile supera di poco la spesa fatta per giungerci all'uytile stesso, assiucuro che quelle anche ipotetiche 100 euro in più fanno eccome la differenza, se viste anche nella prospettiva di un anno intero.
La tua esperienza differisce dalla mia, ma totalmente anche perché assolutamente non è il 5 % delle imprese che applica le regole, assolutamente no.
E le applicano a tutti i livelli della filiera, non solo al principio della stessa, anche perché se fosse vero il tuo dato, scusa ma dove hai posto al GDO? Stiamo qui a parlare di piccoloi dettaglianti che ad oggi rappresentano loro il 5% delle imprese, rispeto alla percentuale della GDO. Ma, forse non ci siamo ancora resi conto in questa discussione di una cosa, ma quanti italiani comprano al dettagliante?Appunto il 5%... perché acquistiamo ormai tutti alla GDO, grandi ipermercati, supermercati, e quindi mi puoi dire che non vi è lavoro perché quei pochi dettaglianti non applicano le regole? Permettimi, quella immensa schiera di attività della GDO, non solo applicano le regole ma aiutano chi lavora nel settore ad obbligare tutte le attività a monte, quelle prima e a metà filiera, ad applicarle, poichè solo chi le applica viene accettato come fornitore, e viene accettato se a sua volta ha dei fornitori che le applicano, appunto la catena di cui parlavi che rende i consumatori sicuri e i consulenti...con uno stipendio.
Infine, perdono se mi sono dilungato troppo, i campionamenti vengono eseguiti eccome, e per mia esperienza ben pochi si rifanno a istituti zooprofilattici o enti pubblici affini, ma bensì a enti privati, laboratori appunto, che eseguono le analisi per le aziende. Mi scuso se prendo di petto certe cose, ma poco sopporto le solite retoriche sul fatto che in Italia le cose vanno male perchè non si applican o le regole. Dicevi appunto che sei fuori dal mercato da un pò, lo dicevi prima affermando che nn sapevi che fossero cambiate le leggi. Allora, èproprio in relazione a questo, da quando spono cambiate le leggi è cambiato anche molto l'atteggiamento di chi le deve applicare, rispetto al citato e ricordado Decr. L.vo 155.
Su unaa cosa però concordo, in Italia come altrove, se non è la CEE a fare le leggi e imporle, e quindi a imporre controlli rigidissimi e mettere paura a chi governa sul fatto che se nn le applicano vanno fuori dalla comunità, purtroppo se non avviene quello, le semplici legge nazionali stentano tutti ad applicarle, siamo da sempre nel mondo dove sembra che solo i furbi debbano spuntarla.
Fabrizio |
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n/a
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488 Messaggi |
Inserito il - 02 settembre 2007 : 11:00:31
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[quote]Messaggio inserito da leobisio
Prima di tutto io non ho palato di biologo, nelle mie risposte tale parola non è mai stata proferita, primo in quanto io non sono biologo e soprattutto perché mi sono sempre riferito ad una figura professionale, quella del consulente, che esula dal tipo di studi seguito, anche perché ho più volte precisato come chi si occupa di alimenti deve dimostrare di conoscere la materia, veterinario, biologco, chimico o laureato in qualunque altra disciplina affine, e non solo, in quanto conoscoso colleghi del settore che non hanno una laurea in settori affini a quello alimentare ma hanno da insegnare a centinaia di laureati.
L'ho detto io biologo, non è una parolaccia, comunque la consulenza può essere svolta da diversi professionisti.
Non parlando di biologo,ti ricordo ancora che non ho mai parlato di dipendenza; si, di un capo si, e nemmeno emetto fattura, ma forse è il caso di aggiornarsi sulle molteplici possibilità di contratto che ultimamente la nostra nazione concede ai titolari delle società, ma questo aprirebbe un dibattito troppo vasto da prendere in considerazione.
Io ho solo detto che vi è bisogno di una struttura complessa.
Secono, non ho mai detto che la normativa non è applicata al commercio al dettaglio, forse andrebbe letta con maggiore attenzione la mia risposta. Ho afferamto come, nonostante le notevoli difficoltà nel farlo applicare ai commercianti al dettaglio, per esperienza professionale ho avuto modo di vedere e verificare anche come controllore,.
Lo ho detto io che non vengono applicate sia perchè non sono applicate nella mia regione, sia perchè ciò è stato ribadito da rappresentanti ONB e durante corsi ECM. Anche tu svolgi la doppia funzione di conusulente e controllore
che moltissimi dettaglianti si sono impeganti allì'applicazione delle regole, magari con piani di autocontrollo poco efficenti (e magari scopiazzati) ma presenti
Ti rammento che la Circolare del Ministero della Sanità 7 Agosto 1998, n. 11, prevede che: "“Il sistema di autocontrollo deve essere << specifico>> per singola realtà e, di conseguenza, deve essere evitata l’adozione e l’applicazione di <<manuali precostituiti>> elaborati a tavolino o applicati a realtà aziendali diverse.”
Per cui i manuali "scopiazzati" SONO FUORI NORMA e quindi pongono a rischio la salute del consumatore.
A proposito della tua sottolineatura su LE LEGGI NON VENGONO APPLICATE in Italia, ancoira una volta mi trovo costretto a dissentire, in quanto io non ho mai affermato che in Italia le leggi non vengono appllicate, ho detto appiunto il contrario, che nonostante le reticenze di alcuni, l'Italia rispetto ad altri paesi europei è assolutamente all'avanguardia, ma non ho mai affermato che tutti e ripeto TUTTI applicano le regole. MA se nei paesi europei le applicano il 40%, in Italia almeno il 60% lo fa, e se permetti, queto 20% in più rende questo paese all'avangiuardia, soprattutto tenendo conto delle differenze di numero di aziende e di abitanti rispetto ad altri paesi, è statitistica, semplicemente.
Ribadisco: l'ho scritto io che le leggi non vengono applicate. E lo dico con cognizione di causa (e non mi riferisco solo all'HACCP) e anche per colloqui con Comando Carabinieri per la Sanità e Guardia Forestale (competente relativamente al controllo dell'applicazione del regolamento CE 1760/2000, ad esempio).
100 euro al mese dici? Primo è una cifra campata in aria perché le spese di un consulente possono essere svariate come cifre dal momento che molto dipende dalla distanza, eventuali trasferte, tempo da impiegare, lavoro da fare, e in più ricordo che un piccolo dettagliante, con quelle ipotetiche 100 euro al mese, visti i tempi che corriamo, vista la piccola realtà, ti assicuro che le caccia fuori malvlentieri fossero anche solo 100.
Allora violiamo tutti la legge. Io non faccio i corsi ECM, non pago l'ordine ecc.
Il compito dell'autorità di controllo non è di tutelare gli interessi del commerciante (facendogli risparmiare i soldi violando la legge) ma di TUTELARE LA SALUTE DELLA COLLETTIVITA' FACENDO RISPETTARE LE LEGGI RELATIVE ALL'IGIENE ALIMENTARE.
Cosa che in Italia non accade come tu controllore confermi.
Il Signor Francesco, che svolge il ruolo istituzionale di controllore conferma che: non vengono sanzionati manuali prestampati (in violazione di una circolare ministeriale) e non vengono applicate le normative a carico dei dettaglianti perchè, spenderebbero troppo. Non male per chi dovrebbe tutelare la salute del consumatore (pagato da tutti i cittadini).
Inoltre si ribadisce il doppio ruolo di consulente e controllore da parte delle stesse persone. E in più si afferma che l'Italia è all'avanguardia (nella corruzione sì).
Ci sono persone che acquisiscono lauree e master per svolgere l'attività di consulente e pagano corsi ECM e ordini professionali.
Persone che investono 5 o 6 anni della loro vita per imparare un mestiere con il quale pensano di poter mettere su famiglia, vivere autonomamente ecc.
Tutti anni buttati nello sciacquone perchè i "Signori Francesco" (non laureati, consulenti e controllori) non fanno applicare le regole (venendo meno al loro ruolo istituzionale di tutela della salute del consumatore) pur di salvaguardere i loro proventi di consulenti.
Bene, noh?
E' facile fare i consulenti da controllori: chi non andrebbe a scegliere come consulente chi gli fa il controllo? Chi non sceglierebbe il proprio docente per avere delle ripetizioni? Chi non andrebbe dalla guardia di finanza a farsi redigere il 740?
Gli altri che studiano e si fanno il mazzo sono tutti fessi.
Comunque l'intervento del Sig. Francesco conferma quanto l'Italia sia un Paese corrotto e quindi non ha senso investire denaro in corsi di formazione per svolgere l'attività di consulenti.
Per questo ho sempre ritenuto poco etico, da parte dell'ONB, spingere i neolaureati verso il settore della consulenza.
Fino a quando, come ribadito da Francesco (senza ritegno alcuno):
- i controlli non ci sono:
- i controllori fanno anche i consulenti.
Il mercato non c'è e la salute del consumatore è a rischio. Perchè la non applicazione delle leggi pone a rischio la salute del consumatore.
Quello che fa indignare (e magari accadesse solo in questo forum) é che da una parte ti dicono in faccia che i controlli non ci sono (oppure a farli è lo stesso personale ASS) dall'altra ti invitano a frequentare i corsi e i master per diventare consulente. Oltre che la sfrontatezza con la quale il tutto viene detto e fatto.
Francesco la ringrazio: il suo intervento è stato utilissimo, se io avessi scritto con tanta noncuranza quello che ha scritto lei mi avrebbero preso per pazzo.
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leobisio
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7 Messaggi |
Inserito il - 02 settembre 2007 : 12:54:27
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Prima di tutto il mio nome è Fabrizio e non Francesco.
Secondo con estrema calma, a differenza di quanto lei ha dimostrato nella sua risposta le preciso un paio di cosette visto che lei, da quanto leggo, ama molto fraintendere appositamente le risposte altri apposta per denigrare le persone che con lei con tanta educazione e rispetto provano a disctere di cose importanti quali la salte delle persone.
Prima di tutto, sono laureato. Sono laureato nelle produzioni animali alla facoltà di medicina veterinaria e quindi se permette credo di poter parlare con cognizione di causa.Ho solo specificato come anche persone non laureate lavorano nell'ambito della consulenza, AVENDONE PIENO DIRITTO, e potendo garantire una sicurezza estrema al consumatore finale dal momento che operano nell'assoluto rispetto delle regole, delle leggi emesse e del rispetto della propria clientela. Le ricordo che non vi è necessità scritta da nessuna parte che la persona che esercita questo tipo di professione debba avere una laurea per farlo, ma come già ricordavo, la laurea nel settore alimentare da ovviamente garanzia di una conoscenza già acquisita, ma ripeto, per svolgere l'attività di consulente per HACCP, ISO e varie non vi è scritto che se nn sei laureato non rappresenti una persona onesta, capace e corretta.
Inoltre, visto che vedo che lei è pocoi pratico del settore leprovo a spiegare con un pò più di finezza cosa si intende per controlli nel settore. Non so se lei ne è a conoscenza, ma i controlli non li eseguono soltanto le ASL o i NAS o enti pubblici affini; proprio perché seguo anche le norme ISO, le annuncio che esistono delle organizzazione che si chiamano enti di certificazione che sono adibiti e autorizzati al controllo dell'applicazione delle regole delle norme volontarie iso. Dal momento che eseguono controlli per le aziende (per norme volontarie) nelle stese norme iso è specificato come, chi vuole certificarsi deve prima regola rispettare la legge. Allora se io vado a verificare la corretta applicazione delle norme iso di un'azienda alimentare, la prima cosa che verifico è l'applicazione della legge, ecco perchè dico che verifico dal vivo, direttamente io, l'applicazione corretta delle leggi. Io nn sanziono, non sono un ente pubblico, non ho diritto di sanzionare nessuno, posso solo dire all'azienda che non la certifico o le faccio sospendere la certificazione dal momento che non rispetta la legge. RIPETO PERCHè LEI PER L'ENNESIMA VOLTA NON FRAINTENDA: NON APPARTENGONO A ENTI DI CONTROLLO PUBBLICI, MA ENTI PRIVATI CHE CERTIFICANO E NON AUTORIZZANO ALL'ATTIVITà PER IL RISPETTO DELLE LEGGI. IL MIO COMPITO TERMINA NEL MOMENTO IN CUI L'AZIENDA GARANTISCE IL RISPETTO DELLE REGOLE ISO, SE NON RISPETTA LA LEGGE NON VENGONO CERTIFICATI, MA SICCOME LA SCELTA è VOLONTARIA IO NON POSSO SANZIONARE.
Spero ora di essere stato molto chiaro. Andiamo avanti.
Quindi mi pare ora chiara la mia corretta attività di consulente e ispettore. Se ci sono cose che lei non comprende le do un consiglio: posso anche aver scritto in modo poco chiaro, ma priam di accusare una persona di entrare in un forum pubblico e molto allegramente mostrare a tutti di essere un corrotto, la prego di riflettere, perchè ciò che ha scritto è davvero offensivo e maleducato nei confornti di una persona che lei non conosce e di cui non sa nulla. Ci sono molte cose di ciò che lei ha scritto che non ho compreso: non l'ho additata di corruzione ne di ignoranza ma ho spiegato le mie idee in maniera educata e civile inducendola a rispondere e chiarirci in proposito. Non mi stupisce che non faccia più il consulente se questo è l'atteggiamento che mostra ogni qual volta si trova di fronte a qualcuno e nn ne comprende le parole.
Io le auguro di non permettersi più di aggredire iuna persona ONESTA, CORRETTA E CHE SVOLGE CON ASSOLUTA FERMEZZA DI INTENTI E VALORI LA PROPRIA ATTIVITà, NEL RISPETTO DI COLORO CHE SEGUO (CLIENTI) E NEL RISPETTO DI COLORO CHE SI NUTRONO CON I LORO PRODOTTI. LOTTO DA ANNI CONTRO LA CORRUZIONE E LA DISONESTà IMPONENDO REGOLE CHE DA ANNI VANNO FATTE RISPETTARE PER LA SICUREZZA MIA, DI CHI MI STA INTORNO.
Non viè nessuna inadempienza da parte mia, dal momento che io seguo delle aziende come consulente e non le seguo come ispettore certificativo in quanto questi due ruoli non possono convivere nella stessa persona PER LA STESSA AZIENDA, ma possono convivere nella stessa persona se si svolge attività di consulenza E BASTA in un azienda e attività di ispettore certificativo E BASTA nell'altra.
LA prossimo volta che ha dei dubbi la prego, si rivolga alla persona senza rivolgersi in generale a un ofrum che deve leggere cose del tipo che chi scrive, io, sono una persona corrotta come il nostro paese.
Mai, E RIPETO MAI, potrei fare il consulente e l'ispettore per la stessa azienda, ho alle spalle enti che mi farebbero un culo enorme se scoprissero un giorno che dopo avermi assegnato ad un azienda come ispettore io sia implicato come consulente.
Io nn vado a farmi bello su nessun forum, con estrema educazione esrpimo le mie idee, ma sono abituato a parlare e discutere con persone altrettanto educate che non leggono superficialmente ciò che scrivo ma cercano di capirlo. Mi scuso con chiunque abbia letto ciò che ho scritto e abbia frainteso per colpa mia, di una mancanza di chiarezza. Ma mi auguro che chiunque abbia frainteso abbia avuto l'intelligenza, mi permetta non sua, di chiedere e non accusare.
Lei è una persona che conferma proprio quello che dice: la cultura della corruzione nasce dalla incapacità spesso di ascotlare e capire, partendo da presupposti a priori che sono stereotipic he si si infila nella testa per sentirsi apposto con la propria coscienza.
Ha di fronte una persona che fa della correttezza uno stile di vita, non mi interessa che lei ci creda ne che me lo confermi, perchè ho una coscienza con la quale vado a letto ogni sera e che ritengo pulita, dal momento che eseguo il mio lavoro nel rispetto delle regole.
Le ricordo infine una cosa: quando dico che si comrpende che una piccola azienda abbia difficoltà ad applicare le leggi, lo faccio con cognizione di causa; non li giustifico (infatti non li certifico e se invece per loro faccio il consulente li porto a mettersi apposto con l regole) ma capisco, E RIPETO CAPISCO DA UN PUNTO DI VISTA MORALE, ETICO le loro difficoltà. Però si ricordi una cosa, a volte le leggi le fa chi sta seduto dall'altra parte della scrivania e non capisce le difficoltà altrui, a volte basterebbe mettere delle deroghe in modo tale che si possa assoggettare alle regole anche la più piccola realtà. Le ricordo ancora una cosa: da quando sono usciti i regolamenti del pacchetto igiene, si dibatte da quasi due anni su una cosa: come si può chiedere a un piccolo commerciante di applicare tutto quello che applica la GDO (GDO sulla quale lei non ha proferito parola perchè non sa cosa dire probabilmente), si deve chiedere che applichi le regole ma non le cose che per lui nn necessitano quali ad esempio 100 analisi l'anno sui prodotti venduti.
Ho visto che non ha detto nulla sulla GDO, ma ha preferito aggredirmi e accusarmi probabilmente perchè nn sa cosa dire.
In ultimo le dico: chiudo qui la mia discussione con lei, dal momento che amo discutere civilmente e odio, e sinceramente denigro chi accusa e offende la gente. Mi sento offeso dalle sue parole, a lei non fregherà nulla, ma io alla mia dignità di persona ci tengo e leggere certe accuse infantili senza nemmeno conoscere la persona solo epr fare in modo che lei, E RIPETO LEI SI FACCIA BELLO AGLI OCCHI DEL FORUM, no..non lo sopporto. Si entro qui e esrpimo le mie idee e non le temo dal momento che la mia correttezza parla per me.
Ringrazio il forum di avermi dato ascolto. E infine, non credo le siano caduti i due organi che non può dire perchè lei entra qui e denigra la gente, diencdo al forum, occhio che cè un corrotto che parla con coraggio...questo non vuol dire avere le palle (è bene dire le cose come si chiamano) significa non avere l'intelligenza di dsiscutere e capire e significa saper solo mancare di rispetto, avere le palle significa discutere e affrotnare le differenze e dove non si capisce spingersi a farlo e chiedere spiegazioni. Lei non ha le palle, lei non ha rispetto, che è diverso.
Ah..ancora una cosa, stia attento quando scrive se decide di darmi del lei lo faccia per tutta la sua lettera, mi da del tu e del lei ma ovviamente anche qeusta è una testimonianza della sua capacità di essere corretto e educato con le persone.
Nel rispetto delle persone che leggono questo forum e dimostrandomi superiore a lei la saluto, con educazione, a differenza sua che per non saper che dire offende.
Fabrizio...legga bene...Fabrizio...forse è meglio se lo scrivo in caratteri cubitali così magari riesce a leggerlo bene...FABRIZIO.
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n/a
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488 Messaggi |
Inserito il - 02 settembre 2007 : 13:23:04
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Va bene allora ho frainteso. Chiedo scusa.
E' stata la frase "anche come controllore".
Ribadisco: mi scuso.
Comunque in Friuli l'attività di consulenza è stata svolta (ed è svolta) anche dall'autorità di controllo.
Cito:
"L'ascom sta già predisponendo la terza fase del progetto HACCP con i corsi di stesura dei piani di autocontrollo dei prodotti alimentari destinati alle aziende del settore. Riprenderanno quindi i corsi svolti grazie, anche alla proficua collaborazione con l'ASS isontina, in particolare con il Dottor Lovaria e la Dottoressa Santi" (Economia Giuliana, numero 279, dicembre 1999 - Economia Giuliana è il quotidiano dell'Ascom).
Inoltre cito la deliberazione della giunta regionale (friuli venezia giulia) 23 ottobre 2002, n° 3589 con la quale si dà mandato "alle aziende per i servizi sanitari a che le risorse professionali e strumentali, non più destinate agli impegni riguardanti il rilascio e il rinnovo del libretto di idoneità sanitaria siano impiegate nello sviluppo di ulteriori funzioni di prevenzione, divulgazione e promozione in materia di igiene e sanità pubblica, alla collaborazione e alle verifiche delle previste azioni formative, di cui al capitolo X dell'allegato al decreto legislativo 155/19997".
Noi in Friuli abbiamo autorizzato i controllori a collaborare alla realizzazione dell'attività di formazione prevista dal D.L. 155/1997 (una attività sottoposta a controllo). Abbiamo sancito legalmente il duplice ruolo di controllore e consulente da parte delle ASS.
Questi sono fatti.
Sono contento che in Emilia le cose funzionino. In Friuli no. Segnalai la questione al mio ordine professionale (in via ufficiale, raccomandata ecc.) e al congresso nazionale dove molti colleghi confermarono tale anomalia.
Il fatto che le normative non siano applicate lo so per certo (la mia realtà regionale la conosco molto bene).
Inoltre è stato ribadito ai convegni e ai corsi citati.
Per il resto ho scritto che non serve essere biologi per fare i consulenti (da noi ingegneri e geometri elaboravano anche i piani HACCP).
Si ritorna al punto di prima:
due esperienze completamente diverse.
I Manuali scopiazzati sono fuori norma.
Non posso leggere nel pensiero e sapere che lei svolge attività nel campo della certificazione ISO in un thread che aveva come oggetto la consulenza HACCP.
Comunque mi auguro che l'equivoco sia chiarito.
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leobisio
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7 Messaggi |
Inserito il - 02 settembre 2007 : 13:35:01
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Due esperienze diverse e due modi completamente diversi di intedere le discussioni indubbiamente. Lei continua a parlare di riunioni, convengi e varie che continuano a riferirsi a una legge non più in vigore forse perchè sono le documentazione che le sono rimaste finchè ha operato. Le ripeto, le leggi ora sono cambiate e sono decisamente cambiati gli atteggiamenti di chi le mette in atto (operatori del settore) e chi le deve far applicare. Ogni regione, ogni paese è a se stante ovviamente. Vi sono regioni più applicative ed altre meno.
Voi i FRiuli avete solo consentito che chi esegue in controlli possa eseguire corsi di formazione da quel che dice; le rammento, è così ovunque ed in ogni settore, prenda la polizia ad esempio, gli agenti fanno corsi sulla sicurezza stradale e sobrietà alla guida..controllore che collabora verso chi dovrà essere controllato perchè, non è importante quante sanzioni si fanno...MA QUANTE VITE SI SALVANO, SIA NEL SETTORE AUTOMOBILISTICO CHE ALIMENTARE.
Le ripeto però, le ho risposto ancora per correttezza ma mi dispiace nn intendo andare oltre, la sua precedente email parla chiaro per lei, la ringrazio per le scuse, le accetto molto volentieri e mi scuso altrettanto se sono stato poco chiaro in ciò che ho scritto, ma, capace di perdonare si, assolutamente, ma non di passare sopra a certe accuse, mi perdoni ma corrotto, non posso proprio accettarlo e non mi permette come cosa di andare oltre.
La ringrazio per il tempo dedicato.
Fabrizio |
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n/a
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488 Messaggi |
Inserito il - 02 settembre 2007 : 13:48:00
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Veramente io mi riferivo al convegno svoltosi a Pordenone nel 2007, e a un corso ECM svoltosi a Milano nel 2005.
Sul fatto che l'ASS abbia collaborato ai corsi:
se l'ascom si occupa di redigere i piani di autocontrollo invitando contemporaneamente i commercianti ad un corso in cui sono presenti i controllori è chiaro che tutti andranno a farsi redigere il manuale dall'Ascom.
Se io faccio il commercialista ed invito le persone ad un corso sulla gestione della contabilità che ha come relatore il locale capitano della guardia di finanza avrò un sacco di clienti (anche se per contare fino a 20 devo togliermi i calzini) in quanto verrò identificato come "l'amico della guardia di finanza".
Non è tanto "normale", seppure, attività di tal tipo, siano la norma nel nostro Paese (su questo concordo assolutamente con lei, non per piaggeria ma per averlo riscontrato anche in altri settori).
In ogni caso auguri per la sua attività.
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leobisio
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7 Messaggi |
Inserito il - 02 settembre 2007 : 13:50:28
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Dipende con che spirito si fanno le cose, se l'intento è di collaborare è perfetto, tutte le tavole rotonde vengono fatte con presenti tutte le figure coinvolte, controllati e controllori e se chi controlla può essere d'aiuto che ben venga.
Grazie buona fortuna anche a lei e non solo per la sua attività!
Fabrizio |
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n/a
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488 Messaggi |
Inserito il - 02 settembre 2007 : 17:43:01
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Non voglio alimentare polemiche (per cui questo sarà l'ultimo intervento nel theread per quanto mi riguarda):
io credo che controllore e controllato debbano stare assolutamente divisi e che tale condizione sia il presupposto non solo per consentire a tutti di lavorare ma anche per tutelare il consumatore.
Cito quello che è accaduto a Gorizia:
1) L'ascom elabora i corsi assieme all'ASS (cioè assieme al controllore);
2) diversi macellai mi dissero testuale: "dottore noi il corso lo faremmo con lei ma all''Ascom lo fa Lovaria (il responsabile del settore carni);
3) durante il corso (che a norma di legge doveva essere specifico per l'attività" cito:“I responsabili dell’industria alimentare devono assicurare che gli addetti siano controllati e abbiano ricevuto un addestramento e una formazione, in materia di igiene alimentare in relazione al tipo di attività.”(Cap. X – Allegato Unico, D.L. 155/1997) fu proiettato il documentario di un caseificio (ribadisco: erano tutti macellai).
4) A realizzare i piani di autocontrollo fu un geometra cugino del presidente dell'Ascom.
Non mi pare che sia servito a salvare delle vite.
Per questo vedo rosso appena sento nominare le ASS e i controlli e vado su tutte le furie quando qualcuno mi dice "di quanto le ASS siano corrette, brave e all'avanguardia" e mi viene da vomitare quando sento l'ONB indirizzare i laureati verso la consulenza.
Ad ogni modo credo che i forumisti si siano fatti un'idea della questione.
Se qualcuno di voi ha i genitori che operano nel settore alimentare può sicuramente ottenere altre informazioni.
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leobisio
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7 Messaggi |
Inserito il - 02 settembre 2007 : 23:36:47
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Le ribadisco solo un concetto che davvero mi pare difficile da accettare da parte sua. Non ho mai parlato che sia giusto o meno, ho solo detto che quando si tratta di informare, di collaborare per far comprendere e applicare l'appoggio di tutte le figure interessate sia indispensabile. Poi se come nel caso di ciò che lei cita, capita che alcuni enti pubblici sappiano disonestamente fare controllato e controllore, questo capita purtroppo in tutti i settori. Non lo approvo ne lo condivido sia da un punto di vista morale, di sicurezza e nemmeno lo faccio io. Spero finalmente di essere stato chiaro siccomre lei ritorna sempre sullo stesso argomento.
E' giusto indirizzare tutti alla consulenza se consapevoli e capaci di ciò che andranno a fare,. laureati e non.
Se hanno proiettato un documentario errato o hanno mal condotto la formazione questo capita spesso, purtroppo spesso secondo gli interessi e perché spesso i corsi vengono eseguiti da persone non proprio capaci e a conoscenza di quel che devono dire. Continua a citare corsi e riunioni che prendono in esame un decreto abrogato, non so più cosa dirle, sbagliano se non parlano di regolamenti in vigore, ma le ho già spiegato come stanno le cose.
Infine, io ho parlato di avanguardia per il nostro paese nell'applicazione delle regole da parte degli operatori, per quanto riguarda chi deve verificare si sono fatti grandi passi avanti, ma per entrambe le cose cè molto da migliorare, ma rispetto ad altri paesi europei siamo alla'avanguardia proprio in riferimento al confronto tra numero delle imprese presenti e popolazione in italia rispetto ad altri paesi molto più avanti industrialmente parlando.
Non mi ridica le stesse cose, le ho già capite.
Chiudo qui i miei interventi e lei sa il motivo.
Ripeto ancora una volta, buona fortuna.
Fabrizio |
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n/a
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488 Messaggi |
Inserito il - 03 settembre 2007 : 05:44:17
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Conclusioni:
1) di fatto l'ONB sta indirizzando i biologi (soprattutto i neolaureati) alla consulenza (il futuro presidente dell'ONB - Dottor Pastoni- considera tale attività una evoluzione della professione di biologo);
2) concordo assolutamente con quanto sostenuto da Fabrizio: un biologo che intenda fare il consulente non può limitarsi ad un unico settore ma deve svilupparne più di uno (es. igiene alimentare, certificazione ISO, controlli di qualità - attività che rientra esplicitamente nelle competenze dei biologi- e "qualcosina" nel settore della sicurezza sul lavoro o sulla misurazione del rumore - lo possono fare anche i biologi, purchè facciano un corso).
3) Permangono problemi GRAVI inerenti: i mancati controlli da parte delle autorità competenti e i fenomeni di "corruzione" con il duplice ruolo di consulente/controllore da parte degli orgnanismi di controllo.
C'è la possibilità di cavare uno stipendio svolgendo l'attività di consulente? Sì, ribadisco SE e SOLO SE si sviluppano più settori contemporaneamente (almeno per quella che è stata "la mia esperienza").
4) Problema non trascurabile: come imparare a fare i consulenti? Un bel problema in effetti.
5) Davvero biologia è la facoltà più indicata per diventare un consulente? La consulenza è davvero una "forma di evoluzione della professione di biologo"? Ho enormi perplessità (penso ad un biologo sanitario o a un neurobiologo ad esempio) e non credo proprio che tale attività costituisca una "evoluzione della professione".
Forse è più indicato il Corso di Laurea in Tecniche della Prevenzione Nell'Ambiente e nei Luoghi di Lavoro (Abilitante alla Professione Sanitaria di Tecnico della Prevenzione Nell'Ambiente e nei Luoghi di Lavoro) tanto per citanre uno.
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n/a
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488 Messaggi |
Inserito il - 03 settembre 2007 : 05:49:28
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[quote]Messaggio inserito da ancelkeys
Conclusioni:
1) di fatto l'ONB sta indirizzando i biologi (soprattutto i neolaureati) alla consulenza (il futuro presidente dell'ONB - Dottor Pastoni- considera tale attività una evoluzione della professione di biologo);
2) concordo assolutamente con quanto sostenuto da Fabrizio: un biologo che intenda fare il consulente non può limitarsi ad un unico settore ma deve svilupparne più di uno (es. igiene alimentare, certificazione ISO, controlli di qualità - attività che rientra esplicitamente nelle competenze dei biologi- e "qualcosina" nel settore della sicurezza sul lavoro o sulla misurazione del rumore - lo possono fare anche i biologi, purchè facciano un corso). Assolutamente "non si arriva a fine mese" svolgendo solo l'attività di consulente HACCP.
3) Permangono problemi GRAVI inerenti: i mancati controlli da parte delle autorità competenti e i fenomeni di "corruzione" con il duplice ruolo di consulente/controllore da parte degli orgnanismi di controllo.
C'è la possibilità di cavare uno stipendio svolgendo l'attività di consulente? Sì, ribadisco SE e SOLO SE si sviluppano più settori contemporaneamente (almeno per quella che è stata "la mia esperienza").
4) Problema non trascurabile: come imparare a fare i consulenti? Un bel problema in effetti.
5) Davvero biologia è la facoltà più indicata per diventare un consulente? La consulenza è davvero una "forma di evoluzione della professione di biologo"? Ho enormi perplessità (penso ad un biologo sanitario o a un neurobiologo ad esempio) e non credo proprio che tale attività costituisca una "evoluzione della professione".
Forse è più indicato il Corso di Laurea in Tecniche della Prevenzione Nell'Ambiente e nei Luoghi di Lavoro (Abilitante alla Professione Sanitaria di Tecnico della Prevenzione Nell'Ambiente e nei Luoghi di Lavoro) tanto per citarne uno.
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Gioladen
Nuovo Arrivato
1 Messaggi |
Inserito il - 22 ottobre 2008 : 15:55:57
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Ciao, ti scrivo per chiederti un consiglio.
Sono un biologo che campa con contratti a tempo determinato, poichè il contratto termina e probabilmente non ci sarà un rinnovo stavo pensando di ottimizzare l'embrionale attività di consulente HACCP che avevo iniziato a fare da qualche mese.
A questo punto arrivano i miei dubbi: prestazioni occasionali o apertura partita IVA?
Mi spiego: non sapendo quale potrebbe essere il volume di affari a cui vado incontro, pensavo di fare delle prestazioni occasionali (quindi senza aprire partita IVA) almeno inizialmente.
Voi cosa ne pensate?
Secondo: l'albo dei biologi prevede che per avere il timbro bisogna iscriversi alla cassa con una spesa circa di 900-1000 euro indipendentemente da quello che si guadagna, quindi secondo voi io sono costretto ad aprire la partita iva per firmare il manuale HACCP del committente?
Oppure posso firmarlo anche solo come consulente ?
Quello che mi chiedo e vi chiedo come biologo pur non avendo il timbro e quindi facendo una prestazione occasionale posso fare manuali HACCP a chi me lo chiede e firmarli come consulente?
Oppure rischio sanzioni da parte dell'ordine?
Grazie per l'aiuto
Gio |
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ministro1972
Nuovo Arrivato
49 Messaggi |
Inserito il - 22 ottobre 2008 : 19:22:23
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| deve approvarlo solamente il titolare e basta...... stop.... stop.....stop.... faccio manuali da 10 anni... fidati. |
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manu78
Nuovo Arrivato
8 Messaggi |
Inserito il - 31 ottobre 2008 : 01:19:45
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| ciao ministro 1972ho apprezzato la tua risposta breve ma concisa. però ho comunque una domanda da farti...da neolaureato o comunque da biologo senza alcuna esperienza come si inizia a scrivere manuali? sta a noi proporci alle aziende? |
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MAB
Nuovo Arrivato
79 Messaggi |
Inserito il - 31 dicembre 2008 : 00:47:21
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Se il mio intuito non mi inganna, questo antipaticissimo Leobisio non e' laureato (anche se afferma il contrario)!
Inoltre lui dice:
.....Ho solo specificato come anche persone non laureate lavorano nell'ambito della consulenza, AVENDONE PIENO DIRITTO, e potendo garantire una sicurezza estrema al consumatore finale dal momento che operano nell'assoluto rispetto delle regole, delle leggi emesse e del rispetto della propria clientela. Le ricordo che non vi è necessità scritta da nessuna parte che la persona che esercita questo tipo di professione debba avere una laurea per farlo.....
AVENDONE PIENO DIRITTO un corno! Capito Leobisio! Pieno diritto nel paese della truffa, nel paese di Pulcinella! Mi dica, saccente dei miei...a cosa serve allora studiare 5-6-8 anni all'universita'? A cosa serve investire notti insonni, tempo, denaro...se poi si viene scavalcati da soggetti che non sanno distinguere una salmonella da una piattola ?
L'ONB e' una istituzione relativamente recente rispetto ad altri ordini professionali, essendo nato solo nel 1967. Paga quindi lo scotto di essere una lobby relativamente giovane. Ha dalla sua parte pero' un team di avvocati estremamente agguerrito che sta' ottenendo molte soddisfazioni.
La formazione Universitaria e' prerogativa FONDAMENTALE in tutto il mondo CIVILE per lo svolgimento delle professioni dell'intelletto!
Redigere una manuale di autocontrollo ed individuare i punti di rischio biologico, non e' cosa che puo' essere affidata ad un ragioniere o ad un perito meccanico...anche se questo Leobisio, pare affermi il contrario.
Il fatto che in Italia, questo arduo compito venga affidato anche a semianalfabeti con la terza media,per quanto preparati come dice lei, NON E' E NON PUO' ESSERE MOTIVO DI VANTO (caro leobisio), anzi, dovrebbe essere motivo di vergogna, che decreta l'inutilita' di un intero percorso universitario.
Molte cose stanno per cambiare! Per fortuna in meglio per noi Biologi!
P.s. Ho esperienze lavorative internazionali !
Saluti! |
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n/a
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40 Messaggi |
Inserito il - 01 gennaio 2009 : 15:44:38
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Sono stato responsabile qualità presso un'azienda alimentare per tre anni. Il manuale haccp indicava i ccp (critical control point) e analisi microbiologiche e chimiche per ogni lotto (acqua e soft drink).
Appena mi si è data occasione sono venuto via. La situazione era deprimente per svariati motivi. Ero solo a fare tutto in laboratorio, sottoinquadrato e vessato da un dirigente saccente ed arrogante che non perdeva mai l'occasione di intromettersi nel mio lavoro. Tutto bene, ci può stare nella vita direte voi, eh si, è normale avere a capo uno che rompe, solo che il soggetto in questione era solo UN RAGIONIERE che per di piu si era diplomat a 21 ANNI. Capito? L'ONB dovrebbe impedire che la qualità alimentare fosse gestita da certe "figure". Sono il primo a dire che laurea o non laurea un peracottaro è un peracottaro percarità, ma la salute dei cittadini dovrebbe essere meglio tutelata.
Ora non so ma quando in quell'azienda ero operativo e passava l'ispettore AS L invece di entrare in magazzino e prendere il campione casuale, lo faceva fare a me. Quindi io controllavo il quaderno analisi (come imponevano le direttive a me impartite dal titolare) e consegnavo i campioni "piu adatti".
Da gennaio 2008 gli ispettori cambiarono, la prima volta presero anche i formati vetro (i piu rischiosi), poi solo PET come da tradizione e rigorosamente "fornita" dal sottoscritto.
Siamo messi male ragà, nei supermercati ci andiamo tutti.. |
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MAB
Nuovo Arrivato
79 Messaggi |
Inserito il - 06 gennaio 2009 : 07:55:29
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""Siamo messi male ragà, nei supermercati ci andiamo tutti..""
Ciao Medikuccio :-)
Bhe! Che dire....non ci trovo niente di male a vedere un Biologo o un Matematico a lavorare come cassiere in un Supermercato, perche' ogni lavoro ha la sua dignita'....ma certo strano sarebbe vedere un cassiere di un supermercato con la terza media,da un giorno all'altro, fare ricerca genetica in laboratorio o insegnare statistica all'Universita'.
Eppure...nell'Italietta di oggi tutto e' possibile!
PS:I MASS MEDIA SONO IN MANO A GRUPPI DI POTERE! TUTTE TUTTE DICO TUTTE LE STATISTICHE SUI REALI SBOCCHI PROFESSIONALI POST-LAUREA, SONO *A MIO GIUDIZIO* FALSATE, AL FINE DI FAVORIRE ED INDIRIZZARE IL FLUSSO DI ISCRITTI ORA A QUESTO ORA A QUEL CORSO DI LAUREA!
PER CAMBIARE REALMENTE LE COSE, DOVREMMO ESSERE NOI A MUOVERCI, CON UNA CAMPAGNA INFORMATIVA INDIRIZZATA ALLE MATRICOLE DI SCIENZE BIOLOGICHE.
BASTEREBBE UN VOLANTINO CON LINK SU APPOSITO SITO O BLOG (questo ad esempio)CHE FACCIA CONOSCERE LA R.E.A.L.E. SITUAZIONE LAVORATIVA POST-LAUREA E NON QUELLO CHE LA TV, FALSAMENTE, DICE.
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