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HaccaH
Nuovo Arrivato
Prov.: Milano
27 Messaggi |
 Inserito il - 10 maggio 2007 : 16:30:42
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ciaO a tutti. Sono un nuovo utente.
Non sono un esperto di materia, quindi mi sono iscritto per riuscire ad avere pareri tecnici su quanto sto facendo.
Devo preparare un lavoro sui virus, è ho deciso di trattare il caso AIDS. Naturalmente, ho scelto questo stracomune virus solo dopo aver letto (a dir la verità sono ancora a metà!!) il libro di Duesberg, che afferma la teoria che l'HIV non produce AIDS.
Interessato, ho cercato altre fonti in rete, ma non riesco a trovare articoli più recenti di 1 o 2 anni. Quindi volevo sapere se questa ipotesi era ancora possibile o era già stata "smontata".
Inoltre, poichè mi sembra che la tesi di questa teoria si basi molto sulla non-esistenza dei lentivirus, volevo sapere se qualcuno mi sapesse dire quali altri virus più importanti facessero parte di questa famiglia, poichè io ho trovato appertenenti ai lentivirus solo 5 virs di immunodeficenza.
grazie a tutti per le risposte.
ciaO
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 10 maggio 2007 : 17:51:29
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Allora...
La sottofamiglia dei Lentivirinae fa parte della famiglia dei Retroviridae, oltre alle varie caratteristiche molecolari simili a tutti i retrovirus sono caratterizzati dal non essere oncogeni (non causano il cancro) e causano patologie croniche con una fase terminale. Oltre all'HIV esistono solo alcuni virus che infettano pecore e cavalli ad avere queste caratteristiche.
Per quanto riguarda Duesberg e soci... Beato te che hai trovato cose vecchie solo di uno o due anni! L'ultima ricerca seria di articoli che ho fatto a riguardo ha portato a "dati" (se di dati si può parlare) vecchi di almeno dieci anni!
Sono in grado di smontare ogni singolo punto di quella assurda storia, e come me credo moltissimi altri qui dentro. Se devi fare una ricerca su HIV ti consiglio di "citare" i dissidenti giusto di passaggio, e approfondire il resto: HIV esiste, i retrovirus non sono innocui (ovviamente esistono), men che meno i lentivirus, che nelle pecore causano encefalite e nei cavalli l'anemia. |
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HaccaH
Nuovo Arrivato
Prov.: Milano
27 Messaggi |
Inserito il - 11 maggio 2007 : 15:52:29
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Prima di tutto grazie della risposta. Mi è molto utile.
Ma purtroppo mi spiace dirti che a me questa teoria almeno per ora non mi sembra troppo campata in aria. E ancor più strano mi sembra il fatto che non hai trovato notizie più recenti di una decina d'anni, quando lo stesso libro di duesberg è stato pubblicato in italia la prima volta nel 2004.
Comunque, ero venuto a conoscenza dei virus EIAV (anemia equina), CAEV e MVV, ma purtroppo tutti e tre non colpiscono le persone. Inoltre, non conoscendoli bene, non ho potuto fare paragoni con l'HIV.
Da parte mia, non stento a credere che i lentivirus possano non esistere. Dopotutto non mi spiego come faccia una virus a risvegliarsi dopo molti anni di inattività nel nostro corpo senza che questo faccia la minima resistenza. E' vero che in alcuni casi, come per gli herpes e il fuoco di Sant'Antonio ciò accade (giusto??), ma questi si risvegliano sempre come opportunisti, ovvero si rivelano solo quando il nostro corpo è già debilitato da altre malattie o stanchezza.
Naturalmente lungi da me l'idea di forzare la visione (ci mancherebbe... non ne ho manco una io!!!). Anzi, sinceramente, mi piacerebbe sentire le vostre risposte a riguardo, in modo da essere più informato e quindi arrivare al punto di poter dare autonomamente un parere su questa storia. Sapere anche cosa pensa l'altra parte (e, dato le mie principali fonti di informazioni, l'altra parte sarebbe chi crede nella relazione HIV/AIDS) sarebbe per me di grande importanza.
grazie e ciaO |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 11 maggio 2007 : 16:34:47
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Il libro di Duesberg è del 2004, ma i dati al suo interno sono molto più vecchi. Se ti va, sul mio blog ho scritto, esattamente due anni fa oggi, un post dove smonto ogni singolo passaggio di questa teoria, è un po' lungo, ma se vuoi eccoti il link:
http://firewalker.iobloggo.com/archive.php?eid=345&y=2004&m=05
Ripeto: non ti fare grossi problemi a pensare a questa teoria, perché uno qualunque di noi qui dentro, leggendo quel libro, riderebbe peggio che con un libro di barzellette. E' scritto bene ma... Diamine ho fatto la tesi su HIV, cosa ho studiato per due anni, l'acqua fresca?
Se hai ancora dubbi o domande scrivi qui, o leggi gli altri thread in questo forum sull'argomento, o scrivimi, o leggi dei testi (seri) di virologia... ti assicuro che c'è una risposta a tutto. |
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fpotpot
Utente
Città: middleofnowhere
1056 Messaggi |
Inserito il - 11 maggio 2007 : 16:58:54
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ma si,all'inizio queste teorie controcorrente intrippano e viene in mente una cosa del tipo constant gardner o le 12 scimmie..tutta una congiura delle compagnie farmaceutiche..non riesco pero' a capire quale sarebbe allora la causa dell'aids secondo queste persone.O si mette in dubbio che esista l'aids?
e' bello credere che in realta' sia tutto controllabile e che in realta' l'hiv ce lo siamo inventati noi,ma la natura non e' antropocentrica e a volte dobbiamo combattere contro qualcosa di piu' grande della nostra fantasia...non ci siamo inventati nulla.Purtroppo esiste davvero. |
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HaccaH
Nuovo Arrivato
Prov.: Milano
27 Messaggi |
Inserito il - 11 maggio 2007 : 17:44:42
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Ehm  , mi dispiace dirtelo, ma quel post può convincere un estraneo al mondo dei virus, ma se già si presenta uno che almeno sa cosa vuol dire virus, incomincia ad avere problemi.
Purtroppo ti dico che non ho ancora letto tutto il libro di duesberg e d mullis, ma già ti posso dire che alcune tue confutazioni sono già confutabili.
Nel punto 3, per spiegare la mancanza di testi scientifici a favore del collegamento HIV/AIDS, usi un testo del 1998. Peccato che la domanda di Muliis risalga al 1988, e che quindi ci vuole un testo antecedente a quella data per dimostrare il legame. Inoltre Mullis non dice che non ci sono libri che parlano del legame HIV/AIDS, ma dice che manca il libro che per primo ha studiato e annunciato la fatidica relazione.
Anche il punto 5 da problemi. Se le nostre difese riescono a bloccare l'infezione, facendo così il tira e molla alle difese che hai accennato, perchè a un certo punto il virus ci sopraffae (si scrive così?  )? Se ci compariamo, allora dovremmo stare sempre in una posizione di stallo. Almeno finchè qualcos'altro entri e veramente indebolisca il sistema immunitario.
Ritorno al punto 2, nel quale dici che "un etero che cambia partner tutti i giorni e non usa protezioni è molto, molto, MOLTO più a rischio di un omosessuale che ha un partner fisso". Mi sembra difficile da credere che tutti gli omosessuali abbiano una smaniata mania per il sesso e aspettino solo il momento giusto per copulare con chiunque capiti a tiro. Quindi, non dai una risposta al perchè colpisce di più gli omosessuali degli etero. E inoltre, perchè su 10 ammalati, 9 sono uomini??
Mi sembra di aver notato anche un buco nel punto 1, ma per quello mi informerò meglio.
COmunque ti ringrazio per la risposta. MI da la possibiità di confrontare in modo ragionevole le mie conoscenze con idee diverse senza lo scoppio di assurdi litigi, cosa che spesso avviene quando si parla di questo.
ciaO |
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Luis 22
Utente
Città: Bari
755 Messaggi |
 Inserito il - 11 maggio 2007 : 18:46:51
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Le risposte a quei punti possono essere queste:
- punto 3: il vero problema della mancanza di testi e in generale di studi, secondo me risiede purtroppo in una mentalità retrogada che riteneva questa patologia tipica della "povera" gente (gay ed omosessuali), considerata quasi come una conseguenza di certi comportamenti considerati (penosamente) anormali. Fu solo dal 1991 che man mano questa associazione cambiò, in particolare quando si seppe della sieropositività di personaggi ben noti come Magic Johnson e Freddie Mercury.
- punto 5: ma più che un tira e molla, si deve parlare di resistenza delle difese immunitarie dell'ospite...E' stato già detto: un immunodepresso oppone una limitata resistenza, una persona immunocompetente, in salute e al massimo delle forze potrebbe resistere di più.
- punto 2: questo si ricollega molto a quello che dicevo all'inizio...onestamente non credo proprio che ci sia tutta questa differenza...e l'Africa ne è un tragico esempio... |
 
La vita e i sogni sono fogli di uno stesso libro. Leggerli in ordine è vivere, sfogliarli a caso è sognare. (Arthur Schopenhauer)& |
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HaccaH
Nuovo Arrivato
Prov.: Milano
27 Messaggi |
Inserito il - 11 maggio 2007 : 19:48:47
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Citazione:
Messaggio inserito da Luis 22
- punto 3: il vero problema della mancanza di testi e in generale di studi, secondo me risiede purtroppo in una mentalità retrogada che riteneva questa patologia tipica della "povera" gente (gay ed omosessuali), considerata quasi come una conseguenza di certi comportamenti considerati (penosamente) anormali. Fu solo dal 1991 che man mano questa associazione cambiò, in particolare quando si seppe della sieropositività di personaggi ben noti come Magic Johnson e Freddie Mercury.
Vuoi dire che nessuno ha scritto un testo sul collegamento HIV/AIDS solo perchè sembrava una patologia tipica della povera gente?? mi suona strano, allora nessuno avrebbe dovuto scrivere a proposito di Ebola, dato che si è sviluppata solo in alcuni dei più poveri paesi africani. Inoltre, se non sbaglio, MAgic Johnson è guarito dall'AIDS, giusto?
Citazione:
Messaggio inserito da Luis 22
- punto 5: ma più che un tira e molla, si deve parlare di resistenza delle difese immunitarie dell'ospite...E' stato già detto: un immunodepresso oppone una limitata resistenza, una persona immunocompetente, in salute e al massimo delle forze potrebbe resistere di più.
Questo l'avevo capito. Non capisco come una persona in salute e immunocompetente possa a un certo punto, così, senza motivo, subire l'attacco del virus e passare da portatrice sana a malata. Questo passaggio deve essere per forza favorito da qualcosa, non vi pare??
Citazione:
Messaggio inserito da Luis 22
- punto 2: questo si ricollega molto a quello che dicevo all'inizio...onestamente non credo proprio che ci sia tutta questa differenza...e l'Africa ne è un tragico esempio...
Ma questo non spiega ancora perchè gli omosessuali e il sesso maschile sembrano i prediletti di questo virus.
(p.s.:non sono ostinato, e che sono curioso e voglio capire!!)
grazie e ciaO |
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Luis 22
Utente
Città: Bari
755 Messaggi |
Inserito il - 11 maggio 2007 : 21:24:45
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Citazione:
Messaggio inserito da HaccaH
Vuoi dire che nessuno ha scritto un testo sul collegamento HIV/AIDS solo perchè sembrava una patologia tipica della povera gente?? mi suona strano, allora nessuno avrebbe dovuto scrivere a proposito di Ebola, dato che si è sviluppata solo in alcuni dei più poveri paesi africani. Inoltre, se non sbaglio, MAgic Johnson è guarito dall'AIDS, giusto?
No, dico solo che come in molte cose, ci si interessa ad un problema solo quando si è colpiti...E anche per Ebola e Marburg la situazione è simile...Sarei curioso di sentire un sondaggio tra la gente per vedere chi li conosce davvero...e purtroppo a questo hanno contribuito anche i mass media...basta vedere la tubercolosi, dove muoiono milioni di persone ancora, ma per molti è una malattia quasi debellata...
Magic Johnson non è che è guarito, più che altro è riuscito a bloccare la fase sintomatica (e spero per lui che lo sarà fino alla fine)...in questo caso, la terapia e una buona (anzi ottima) predisposizione hanno fatto moltissimo
Citazione:
Questo l'avevo capito. Non capisco come una persona in salute e immunocompetente possa a un certo punto, così, senza motivo, subire l'attacco del virus e passare da portatrice sana a malata. Questo passaggio deve essere per forza favorito da qualcosa, non vi pare??
Quello potrebbe essere spiegabile con la riduzione dei leucociti, certamente più lenta in questi individui, ma associata alla ben nota ed elevata capacità di mutazione del virus (10^-3 sostituzioni all'anno sul gene env).
Oppure, come in tutte le patologie, potrebbe esserci una maggiore/minore predisposizione, ad esempio i sieropositivi che producono anticorpi anti-Tat progrediscono più lentamente nella malattia conclamata, rispetto ai soggetti privi di tale pattern anticorpale.
Citazione:
Ma questo non spiega ancora perchè gli omosessuali e il sesso maschile sembrano i prediletti di questo virus.
Io non credo molto ad una grande grande differenza; ripeto, secondo me, molte di queste statistiche sono influenzate da precedenti idee negli anni della diffusione. A proposito, puoi fornirmi le fonti di queste statistiche?
Comunque sia, anche se proprio esiste una leggera maggiore propensione, io la spiegherei in vari modi: bisogna considerare che la malattia è comunque, relativamente recente, bisognerebbe vedere come è passata per la prima volta all'uomo (e che stile di vita aveva quest'uomo... )
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 12 maggio 2007 : 02:43:32
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Frena frena frena. Le confutazioni si confutano da sole...
Allora, nei primi anni 80 Gallo scoprì la presenza di HIV nei pazienti malati di AIDS, quindi Mullis nell'88 può dire quel che gli pare, sarà anche un grande chimico ma rimane un mediocre virologo. Quello che cito io è, inoltre, solo un esempio delle centinaia di migliaia di pubblicazioni che esistono su HIV, addirittura esistono riviste intere che escono mensilmente che si occupano solo di quello, direi che tutto questo non può essere sottovalutato. Infine, sarebbe inutile continuare a pensare a quello che disse Mullis o chi per lui nell'88, visto che comunque oggi le sue parole sono state ampiamente smentite.
Per quanto riguarda le difese immunitarie, la mia amica e collega Stefania ne parla nel suo blog, nel post linkato all'inizio nel mio. Comunque cercherò di essere breve e chiaro anche qui: il virus infetta prima i macrofagi, che portano il virus nei linfonodi, dove infetta i linfociti. Il fatto è che una volta nei linfonodi il virus sta lì, si replica (anche se lentamente), ma non nel circolo sanguigno, quindi nel corpo sono presenti gli anticorpi, ma nel sangue manca il virus. In quel momento i linfociti circolanti riescono ad essere forti e tenaci contro le infezioni come al solito e, a seconda delle condizioni individuali, questo periodo è variabile. Una volta avvenuto il ricambio e mandati in circolo i linfociti che sono nei linfonodi il virus è anche nel sangue, si diffonde rapidamente e fa calare drasticamente le difese immunitarie, sia replicandosi, sia rendendole bersagli di altre cellule immunitarie, che riconoscono sulla superficie dei linfociti T antigeni estranei, e per questo vengono eliminati.
Il virus non ha predilezioni, colpisce chiunque: omo, etero, bisex e bambini. Ripeto: basta farsi un giro in Africa per vedere se è vero che la diffusione è solo a carico degli omosessuali. L'unica ragione per avere forse una lieve differenza (perché se c'è è lieve, e non 9/10) potrebbe essere il tipo di rapporto: due omosessuali maschi probabilmente hanno rapporti più traumatici (intendo con più possibilità di lesioni) rispetto ad un rapporto normale, e questo potrebbe essere un ulteriore svantaggio. Certo è che la mucosa vaginale o la mucosa anale da sole non sono in grado di ostacolare in alcun modo il virus.
Per il punto 1 aspetto, non ho fretta. |
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Luis 22
Utente
Città: Bari
755 Messaggi |
Inserito il - 12 maggio 2007 : 14:24:28
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Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652
Per quanto riguarda le difese immunitarie, la mia amica e collega Stefania ne parla nel suo blog, nel post linkato all'inizio nel mio. Comunque cercherò di essere breve e chiaro anche qui: il virus infetta prima i macrofagi, che portano il virus nei linfonodi, dove infetta i linfociti. Il fatto è che una volta nei linfonodi il virus sta lì, si replica (anche se lentamente), ma non nel circolo sanguigno, quindi nel corpo sono presenti gli anticorpi, ma nel sangue manca il virus. In quel momento i linfociti circolanti riescono ad essere forti e tenaci contro le infezioni come al solito e, a seconda delle condizioni individuali, questo periodo è variabile. Una volta avvenuto il ricambio e mandati in circolo i linfociti che sono nei linfonodi il virus è anche nel sangue, si diffonde rapidamente e fa calare drasticamente le difese immunitarie, sia replicandosi, sia rendendole bersagli di altre cellule immunitarie, che riconoscono sulla superficie dei linfociti T antigeni estranei, e per questo vengono eliminati.
Ma è vero che sono i macrofagi soprattutto che fungono da "riserva" del virus?
Ho trovato questa cosa proprio pochi giorni fa studiando terapia genica... |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
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HaccaH
Nuovo Arrivato
Prov.: Milano
27 Messaggi |
Inserito il - 16 maggio 2007 : 11:45:25
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Quante risposte.
Allora, rispondiamo con ordine.
Per i dati (quello 9su10), era scritto sulla prefazione del libro che sto leggendo. Quando ribecco il dato nel libro, vedo se ha una nota bibliografica. Se si, la posto.
Il link per il post che mi consigli non funziona. Cioè, riesco a raggiungere il tuo blog, ma il link verso quello della tua amica no. Deve esserci un errore di codice.
Ora tocca alle domande: ma quando il virus HIV infetta i leucociti, questi non si comportano come nel caso di altre infezioni, cioè esponendo parte del virus su delle proteine self??
E poi: perchè il virus distrugge i linfociti T, mentre risparmia i macrofagi?? E perchè non infetta altri leucociti? tipo i linfociti B o i fagociti?
ciaO |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 16 maggio 2007 : 12:43:02
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prima di tutto ecco il link che non funziona
http://penelope.blog.excite.it/permalink/129689
Per i dati sono curioso, se li trovi citali
I macrofagi in effetti espongono parti del virus all'esterno, nell'MHC, come fanno sempre, per questo vengono prodotti anticorpi
In effetti perché risparmi i macrofagi non lo so, so però che, pur rimanendo in vita, hanno delle modificazioni rispetto al normale (cambio di comportamento contro certi patogeni, ad esempio S. aureus è fagocitato con maggiore efficienza), quindi proprio niente non è vero. I linfociti B non sono infettati perché non espongono il recettore. |
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HaccaH
Nuovo Arrivato
Prov.: Milano
27 Messaggi |
Inserito il - 18 maggio 2007 : 17:08:28
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Se non sbaglio macrofagi e linfociti T appartengono a due classi molto diverse di cellule. Possibile che abbiano lo stesso recettore, che persino i vicinissimi linfociti B non hanno??
Ho letto l'articolo (grazie del link), e c'è scritto che il virus viene "battuto" mentre circola nei vasi, ma si annida nei linfonodi e fa strage. Ora, mi è stato insegnato che i linfonodi sono le caserme del corpo umano, dove migliaia e migliaia di linfociti di tutti i tipi rimangono annidati. E' quindi possibile che un virus riesca a infettare una caserma?? non dovrebbe essere scoperto prima dai linfociti specifici e attaccato??
Infine, delle domande:
1)per la sua natura stessa di lentivirus, il virus HIV dovrebbe infettare una cellula e poi disattivarsi per un po' di tempo prima di riattivarsi e dare origine alla malattia (immagino che per stragificare un linfonodo e per poi propagarsi nel corpo, un anno sia sufficente). Quindi, negli altri nove anni di latenza, che fa? sta disattivato nella cellula infettata e aspetta il riattivamento?
2)quante altre cellule del nostro corpo dispongono di recettori per la gp120? e quante cellule, sempre del nostro corpo, utilizzano la gp41?
Per i dati, mi spiace ma devo ancora avanzare nel libro.. per ora non trovati.
COmunque grazie delle risposte, veramente utili!!!
ciaO
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 18 maggio 2007 : 19:30:41
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il virus nei vasi è "battuto", tra virgolette, appunto. In realtà i primi a farne le spese sono i macrofagi, che se li portano appresso, fino ai lnfonodi. Avendo comunque all'interno il virus espongono le sue proteine e causano così la produzione di anticorpi anti-HIV da parte dei linfociti B. Nei linfonodi il virus esce dai macrofagi (senza ucciderli) e infetta i linfociti T che stanno lì, e che dovrebbero essere le riserve del corpo.
L'usare macrofagi come navi trasportatrici non è così inusuale, lo fa anche il micobatterio della tubercolosi, anche se in maniera diversa, essendo un batterio.
Per le domande:
1) esiste un'immagine molto chiara, è qui:
(NOTA PER I MODERATORI, o per chi è più esperto di me: come si fa a mettere un link annidato in una parola, invece di postare tutto l'url?)
Come vedi le fasi sono tre: drastica diminuzione dei linfociti e presenza massiccia del virus nel sangue (appena subito dopo l'infezione), poi le parti si invertono (il virus "è battuto"). Capita proprio perché il virus non è circolante ma è nei linfonodi. I linfociti nel sangue si riprendono, e il virus quasi non c'è, è la fase di latenza. La sua durata dipende da vari fattori, come lo stato fisico del paziente o la condizione del suo sistema immunitario), e può durare un anno come dieci o più (a quei tempi, in effetti ci arrivano più le persone sottoposte a cure che quelle non sottoposte, visto che le cure per ora sono in grado solo di allungare questa fase). Infine cominciano ad abbassarsi i livelli di linfociti e a comparire le malattie opportunistiche, fino ad arrivare all'AIDS conclamato e alla successiva morte.
2) Nessuna cellula del nostro corpo ha gp120 e gp41! Sono proteine virali, fatte così:
http://www.cnrs-umr5121.univ-montp1.fr/Francais/pagesMBP/ProjetsMBP_fichiers/IMAGE006.GIF
la gp120 lega recettore e corecettore, la gp41 media la fusione tra le membrane. il recettore per la gp120 è il CD4 ed è solo sui linfociti T, per quanto riguarda i linfociti, e sui monociti/macrofagi per il resto dei globuli bianchi (almeno, ora come ora so questo, mi informo meglio più in la). Di certo non è sui linfociti B, o sui linfociti T citotossici (chiamati appunto CD8) |
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dallolio_gm
Moderatore
Prov.: Bo!
Città: Barcelona/Bologna
2445 Messaggi |
Inserito il - 18 maggio 2007 : 21:10:34
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Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652
Per le domande:
1) esiste un'immagine molto chiara, è qui:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/Hiv-timecourse.png/400px-Hiv-timecourse.png
(NOTA PER I MODERATORI, o per chi è più esperto di me: come si fa a mettere un link annidato in una parola, invece di postare tutto l'url?)
allora, la sintassi é questa:
[ URL="http://inserisciquiurl" ]parola[ /URL ] togliendo gli spazi che ho aggiunto all'interno delle parentesi quadre.
In pratica é come postare un link normalmente (con i tag url e /url per determinarlo), ma devi specificare l'url con l'= e dopo le virgolette.
Forse si può chiedere ad Atreliu di semplificarlo, visto che per inserire un collegamento ad una mail l'interfaccia é più intuitiva :)
Complimenti per la discussione! A me personalmente, sta piacendo molto. Anche i blog linkati sono interessanti.
Forse può essere utile qualche descrizione del ciclo dell'HIV presa dal database transcriptome:
- http://reactome.org/cgi-bin/eventbrowser?DB=gk_current&ID=162906&ZOOM=2 |
Il mio blog di bioinformatics (inglese): BioinfoBlog
Sono un po' lento a rispondere, posso tardare anche qualche giorno... ma abbiate fede! :-) |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
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RoMeO
Utente
814 Messaggi |
Inserito il - 19 maggio 2007 : 23:15:43
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Citazione:
Messaggio inserito da fpotpot
ma si,all'inizio queste teorie controcorrente intrippano e viene in mente una cosa del tipo constant gardner o le 12 scimmie..tutta una congiura delle compagnie farmaceutiche..non riesco pero' a capire quale sarebbe allora la causa dell'aids secondo queste persone.O si mette in dubbio che esista l'aids?
e' bello credere che in realta' sia tutto controllabile e che in realta' l'hiv ce lo siamo inventati noi,ma la natura non e' antropocentrica e a volte dobbiamo combattere contro qualcosa di piu' grande della nostra fantasia...non ci siamo inventati nulla.Purtroppo esiste davvero.
vi risulta sia stato mai isolato il DNA dell'aids? ... l'esempio dell'africa di Giuliano è inesatto: in africa si muore tantissimo e per moltissime cause diverse ... si suppone che esse siano indotte da immunodeficienza ... ma il test non viene effettuato.... e mi incazzerei se fosse il contrario ! non regaliamo manco le medicine all'africa ... gli facciamo il test hiv? |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 20 maggio 2007 : 02:46:24
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Credo che una delle maggiori cause di morte siano le infezioni opportunistiche conseguenti all'immunodeficienza (es. CMV, micobatteri etc).
Citazione:
vi risulta sia stato mai isolato il DNA dell'aids?
E' stato isolato il DNA di HIV
HIV-1
HIV-2
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
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RoMeO
Utente
814 Messaggi |
Inserito il - 20 maggio 2007 : 08:59:54
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Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652
Che vuol dire che non viene fatto il test HIV in Africa? Ci sono più di 22 milioni di casi ACCERTATI nell'Africa sub-sahariana! Come li hanno accertati? Fidati, non "si suppone" nulla. E Chick80 ha ragione: si muore per le infezioni opportunistiche.
Per quanto riguarda il DNA del virus, ti basti sapere che ci ho lavorato sopra in tesi, più reale di così...
a me risulta esistano mille varianti di dna di hiv ... e si muore anche di cancro non solo di infezioni opportunistiche.
ci sono parecchi lati oscuri della vicenda , vi sono posti nel mondo dove basta spostarsi da un confine di uno stato all'altro per passare dalla schiera dei sieropositivi a quella dei sieronegativi.
un bel business anche l'aids (e un impareggiabile strumento di lotta alla omosessualità)
ovvio che non ho la competanza per affermare da quale parte stia la verità se non nella personale esperienza di amici trattati ... e non sopravvissuti ai trattamenti ...
http://www.pharmharm.com/Unrepresentative.html
http://www.pharmharm.com/Top100.html
http://www.pharmharm.com/
http://digilander.libero.it/controinfoaids/doc/attenzione.htm
ps:Giuliano ... parlando di "perfezione" ... non è che nella tua firma manca una "erre" davanti ad "aggiunge" ? |
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HaccaH
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Inserito il - 20 maggio 2007 : 16:26:33
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Citazione:
Complimenti per la discussione! A me personalmente, sta piacendo molto. Anche i blog linkati sono interessanti
Ehehe, sono fecile che questa discussione abbia riscosso un certo pubblico!! .
Comunque, posso dirvi che finalmente ho trovato almeno in parte i dati delle statistiche. Nel libro i dati sono sparsi, quindi sarà difficle trovare la nota giusta.
L'unico problema, e questo lo dico io prima che lo diciate voi, e che alcuni dati provengono da altri libri dell'autore. Questa cosa devo ammettere che non mi è piaciuta, perchè è poco professionale. Posso solo sperare che negli altri libri l'autore porti altre note bibliografiche verso fonti non sue.
Ecco i dati da fonti non sue (non scrivo tutti i titoli che son troppo lunghi, ma se vi interessano chiedeteli pure):
- M Piatak e altri, <Science>, 259, (1993), pp.1749-1754. High levels of HIV-I in plasma during...
dice che alcuni pazienti hanno molte particelle virali per millilitro di sangue, contro altri che ne hanno poche o non ne hanno - E. Papadopulos-Eleopulos, <Bio/Technology>, 11, (1993) pp.696-707 Is a positive Western...
Ovvero, il test HIV può generare falsi positivi nei gruppi a rischio di AIDS
Da questi due suoi scritti, invece, si possono ricavare diversi dati, tipo che servono circa 1000 rapporti sessuali non protetti per trasmettere il virus HIV, o che esistono 4600 passa di casi di morte con patologie correlate all'AIDS ma senza HIV.
- P.H.Duesberg HIV Gap
- P.H.Duesberg AIDS Acquired by drug consumption
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HaccaH
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Inserito il - 20 maggio 2007 : 16:51:13
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Ma scusa, se il virus nel sangue viene battuto, perchè non viene battuto anche nei linfonodi? A maggior ragione dovrebbe perdere nei linfonodi, sono fatti apposta per bloccare le infezioni che si propagano nel corpo!!
Inoltre, se le glicoproteine dell'HIV sono proteine virali, e dato che sono l'unico mezzo che permette al virus di penetrate nelle cellule, non si può trovare un modo per disattivarle. Con ciò non dico che io so come curare il virus, ma poichè questo è un ragionamento semplice, e l'AIDS è ancora incurabile, vuol dire che sicuramente ci hanno provato ma non hanno curato l'AIDS. Che forse qui si possa vedere la prima pecca della relazione HIV-AIDS??
Infine consiglio la visione di queste due immagini, molto simpatiche da parte mia, che riguardano l'AZT e la sua tossicità verso il midollo osseo.
http://www.newmediaexplorer.org/sepp/Azt%20label.jpg
http://www.blogmark.co.za/files/AZT%20a%20component%20in%20most%20ARV's.jpg
N.B.: qualcuno saprebbe indirizzarmi su un sito, sarebbe fantastico se in italiano ma va bene anche in altre lingue, dove sono presenti statistiche su HIV e AIDS?
ciaO |
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488 Messaggi |
Inserito il - 20 maggio 2007 : 17:38:49
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Citazione:
Messaggio inserito da HaccaH
ciaO a tutti. Sono un nuovo utente.
Non sono un esperto di materia, quindi mi sono iscritto per riuscire ad avere pareri tecnici su quanto sto facendo.
Devo preparare un lavoro sui virus, è ho deciso di trattare il caso AIDS. Naturalmente, ho scelto questo stracomune virus solo dopo aver letto (a dir la verità sono ancora a metà!!) il libro di Duesberg, che afferma la teoria che l'HIV non produce AIDS.
Interessato, ho cercato altre fonti in rete, ma non riesco a trovare articoli più recenti di 1 o 2 anni. Quindi volevo sapere se questa ipotesi era ancora possibile o era già stata "smontata".
Inoltre, poichè mi sembra che la tesi di questa teoria si basi molto sulla non-esistenza dei lentivirus, volevo sapere se qualcuno mi sapesse dire quali altri virus più importanti facessero parte di questa famiglia, poichè io ho trovato appertenenti ai lentivirus solo 5 virs di immunodeficenza.
grazie a tutti per le risposte.
ciaO
Ti rimando all'articolo del 2003:
Duesberg P, Koehnlein C, Rasnick D.
The chemical bases of the various AIDS epidemics: recreational drugs, anti-viral chemotherapy and malnutrition.Donner Laboratory, University of California Berkeley, Berkeley, CA 94720, USA. duesberg@uclink4.berkeley.edu
In 1981 a new epidemic of about two-dozen heterogeneous diseases began to strike non-randomly growing numbers of male homosexuals and mostly male intravenous drug users in the US and Europe. Assuming immunodeficiency as the common denominator the US Centers for Disease Control (CDC) termed the epidemic, AIDS, for acquired immunodeficiency syndrome. From 1981-1984 leading researchers including those from the CDC proposed that recreational drug use was the cause of AIDS, because of exact correlations and of drug-specific diseases. However, in 1984 US government researchers proposed that a virus, now termed human immunodeficiency virus (HIV), is the cause of the non-random epidemics of the US and Europe but also of a new, sexually random epidemic in Africa. The virus-AIDS hypothesis was instantly accepted, but it is burdened with numerous paradoxes, none of which could be resolved by 2003: Why is there no HIV in most AIDS patients, only antibodies against it? Why would HIV take 10 years from infection to AIDS? Why is AIDS not self-limiting via antiviral immunity? Why is there no vaccine against AIDS? Why is AIDS in the US and Europe not random like other viral epidemics? Why did AIDS not rise and then decline exponentially owing to antiviral immunity like all other viral epidemics? Why is AIDS not contagious? Why would only HIV carriers get AIDS who use either recreational or anti-HIV drugs or are subject to malnutrition? Why is the mortality of HIV-antibody-positives treated with anti-HIV drugs 7-9%, but that of all (mostly untreated) HIV-positives globally is only 1.4%? Here we propose that AIDS is a collection of chemical epidemics, caused by recreational drugs, anti-HIV drugs, and malnutrition. According to this hypothesis AIDS is not contagious, not immunogenic, not treatable by vaccines or antiviral drugs, and HIV is just a passenger virus. The hypothesis explains why AIDS epidemics strike non-randomly if caused by drugs and randomly if caused by malnutrition, why they manifest in drug- and malnutrition-specific diseases, and why they are not self-limiting via anti-viral immunity. The hypothesis predicts AIDS prevention by adequate nutrition and abstaining from drugs, and even cures by treating AIDS diseases with proven medications.
J Biosci. 2003 Jun;28(4):383-412.
Quindi per prima cosa ti consiglio di reperire l'articolo in una biblioteca universitaria (aldilà del libro).
Comunque con un semplice medline risolvi il problema
link: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?DB=pubmed
parole chiave: "Duesberg P AND HIV"
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 21 maggio 2007 : 09:51:21
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Citazione:
Messaggio inserito da RoMeO
a me risulta esistano mille varianti di dna di hiv ... e si muore anche di cancro non solo di infezioni opportunistiche.
il cancro è il sarcoma di kaposi, che non arriva mai se non c'è immunodeficienza
Citazione:
ci sono parecchi lati oscuri della vicenda , vi sono posti nel mondo dove basta spostarsi da un confine di uno stato all'altro per passare dalla schiera dei sieropositivi a quella dei sieronegativi.
un bel business anche l'aids (e un impareggiabile strumento di lotta alla omosessualità)
Non ho assolutamente alcun modo di provare la mia affermazione, visto che sono molto più ferrato in biologia che in politica, ma credo che i governi di quei paesi e la loro condizione di libertà influiscano sulle statistiche. In ogni caso io credo alle statistiche dell'OMS, che è l'organo più attendibile per queste cose
Citazione:
ovvio che non ho la competanza per affermare da quale parte stia la verità se non nella personale esperienza di amici trattati ... e non sopravvissuti ai trattamenti ...
Mi dispiace per i tuoi amici, d'altronde una cura definitiva non c'è, le cure di ora mirano solo ad allungare la vita, non a sconfiggere il virus
Citazione:
http://www.pharmharm.com/Unrepresentative.html
http://www.pharmharm.com/Top100.html
http://www.pharmharm.com/
http://digilander.libero.it/controinfoaids/doc/attenzione.htm
Il primo, il terzo e il quarto... non ho idea di quale sia la loro attendibilità, non ho idea della loro data e non ho alcun modo di capire se quello che leggo lì sono scopiazzature di scopiazzature delle varie teorie dei dissidenti oppure no.
Il terzo invece mi fornisce uno spunto interessante di riflessione: tutti gli articoli messi nella bibliografia risalgono al massimo alla metà degli anni novanta, dopo quel periodo l'assenza più assoluta di altri articoli. Tranne uno, almeno uno solo ne ho trovato: la nota numero 108, The Journal of Virology numero 75, del 2001. In quell'articolo si dice di aver trovato che il SIV (l'HIV delle scimmie) non causa patologia nelle "african green monkey", che non so in italiano a quali scimmie corrispondano, comunque non è troppo importante. Bene! Hanno trovato l'ospite naturale! Non mi sembra una prova così importante, almeno riguardo l'argomento della discussione del thread...
Citazione:
ps:Giuliano ... parlando di "perfezione" ... non è che nella tua firma manca una "erre" davanti ad "aggiunge" ?
Ma perché faccio errori così idioti? Uff, mo finisco di rispondere poi correggo...
Citazione:
Messaggio inserito da HaccaH
Comunque, posso dirvi che finalmente ho trovato almeno in parte i dati delle statistiche. Nel libro i dati sono sparsi, quindi sarà difficle trovare la nota giusta.
L'unico problema, e questo lo dico io prima che lo diciate voi, e che alcuni dati provengono da altri libri dell'autore. Questa cosa devo ammettere che non mi è piaciuta, perchè è poco professionale. Posso solo sperare che negli altri libri l'autore porti altre note bibliografiche verso fonti non sue.
Ecco i dati da fonti non sue (non scrivo tutti i titoli che son troppo lunghi, ma se vi interessano chiedeteli pure):
* M Piatak e altri, <Science>, 259, (1993), pp.1749-1754. High levels of HIV-I in plasma during...
dice che alcuni pazienti hanno molte particelle virali per millilitro di sangue, contro altri che ne hanno poche o non ne hanno
* E. Papadopulos-Eleopulos, <Bio/Technology>, 11, (1993) pp.696-707 Is a positive Western...
Ovvero, il test HIV può generare falsi positivi nei gruppi a rischio di AIDS
Ok, articoli del 93. Cose che si sanno, cose che sono spiegate alla perfezione, cose che hanno fatto andare avanti la ricerca. La prima: c'è il periodo di latenza. La seconda: il test è rifatto dopo sei mesi per conferma, e non è un western blot la seconda volta ma un ELISA.
Citazione:
Da questi due suoi scritti, invece, si possono ricavare diversi dati, tipo che servono circa 1000 rapporti sessuali non protetti per trasmettere il virus HIV, o che esistono 4600 passa di casi di morte con patologie correlate all'AIDS ma senza HIV.
Appunto, sono dati suoi. Poi soprattutto per la seconda cosa... cioè ci sono migliaia di casi di morte per Tubercolosi? E dove sta la notizia?
Citazione:
Ma scusa, se il virus nel sangue viene battuto, perchè non viene battuto anche nei linfonodi? A maggior ragione dovrebbe perdere nei linfonodi, sono fatti apposta per bloccare le infezioni che si propagano nel corpo!!
OK, togliamo le virgolette e smettiamo di dire che viene battuto, perché non viene battuto manco pe gniente, come diciamo qui a Roma. Il virus entra per forza nel sangue, all'inizio, e c'è immediatamente un abbassamento dei linfociti. Poi è trasportato nei linfonodi e lì sta, per mesi o anni, il sistema immunitario dopo qualche settimana si riprende e tutto sembra più o meno normale. Poi capita che, dai oggi e dai domani, il sistema immunitario crolla, e si ha l'AIDS conclamato.
Citazione:
Inoltre, se le glicoproteine dell'HIV sono proteine virali, e dato che sono l'unico mezzo che permette al virus di penetrate nelle cellule, non si può trovare un modo per disattivarle. Con ciò non dico che io so come curare il virus, ma poichè questo è un ragionamento semplice, e l'AIDS è ancora incurabile, vuol dire che sicuramente ci hanno provato ma non hanno curato l'AIDS. Che forse qui si possa vedere la prima pecca della relazione HIV-AIDS??
Fosse facile! La gp120 ha svariate zone chiamate "ipervariabili", cioè porzioni in cui, se prendi due virus diversi, è altamente probabile che siano diverse! Sai come funziona un vaccino? Si inocula nel corpo quello che vogliamo sia il bersaglio degli anticorpi e il corpo fa da se, costruendosi le difese. Ma se il bersaglio cambia (e ti assicuro che basta che cambi un solo aminoacido in tutta la proteina) la cosa non è più possibile.
Citazione:
Infine consiglio la visione di queste due immagini, molto simpatiche da parte mia, che riguardano l'AZT e la sua tossicità verso il midollo osseo.
http://www.newmediaexplorer.org/sepp/Azt%20label.jpg
http://www.blogmark.co.za/files/AZT%20a%20component%20in%20most%20ARV's.jpg
Che l'AZT sia tossico non lo mette in dubbio nessuno, nemmeno io. Molte medicine sono tossiche: la chemioterapia è devastante, il cloramfenicolo, che è un antibiotico usato nelle situazioni disperate, è un veleno... insomma, la cosa non mi stupisce, né mi fa gridare allo scandalo.
Citazione:
Messaggio inserito da ancelkeys
Ti rimando all'articolo del 2003:
Duesberg P, Koehnlein C, Rasnick D.
The chemical bases of the various AIDS epidemics: recreational drugs, anti-viral chemotherapy and malnutrition.Donner Laboratory, University of California Berkeley, Berkeley, CA 94720, USA. duesberg@uclink4.berkeley.edu
In 1981 a new epidemic of about two-dozen heterogeneous diseases began to strike non-randomly growing numbers of male homosexuals and mostly male intravenous drug users in the US and Europe. Assuming immunodeficiency as the common denominator the US Centers for Disease Control (CDC) termed the epidemic, AIDS, for acquired immunodeficiency syndrome. From 1981-1984 leading researchers including those from the CDC proposed that recreational drug use was the cause of AIDS, because of exact correlations and of drug-specific diseases. However, in 1984 US government researchers proposed that a virus, now termed human immunodeficiency virus (HIV), is the cause of the non-random epidemics of the US and Europe but also of a new, sexually random epidemic in Africa. The virus-AIDS hypothesis was instantly accepted, but it is burdened with numerous paradoxes, none of which could be resolved by 2003: Why is there no HIV in most AIDS patients, only antibodies against it? Why would HIV take 10 years from infection to AIDS? Why is AIDS not self-limiting via antiviral immunity? Why is there no vaccine against AIDS? Why is AIDS in the US and Europe not random like other viral epidemics? Why did AIDS not rise and then decline exponentially owing to antiviral immunity like all other viral epidemics? Why is AIDS not contagious? Why would only HIV carriers get AIDS who use either recreational or anti-HIV drugs or are subject to malnutrition? Why is the mortality of HIV-antibody-positives treated with anti-HIV drugs 7-9%, but that of all (mostly untreated) HIV-positives globally is only 1.4%? Here we propose that AIDS is a collection of chemical epidemics, caused by recreational drugs, anti-HIV drugs, and malnutrition. According to this hypothesis AIDS is not contagious, not immunogenic, not treatable by vaccines or antiviral drugs, and HIV is just a passenger virus. The hypothesis explains why AIDS epidemics strike non-randomly if caused by drugs and randomly if caused by malnutrition, why they manifest in drug- and malnutrition-specific diseases, and why they are not self-limiting via anti-viral immunity. The hypothesis predicts AIDS prevention by adequate nutrition and abstaining from drugs, and even cures by treating AIDS diseases with proven medications.
J Biosci. 2003 Jun;28(4):383-412.
Quindi per prima cosa ti consiglio di reperire l'articolo in una biblioteca universitaria (aldilà del libro).
Comunque con un semplice medline risolvi il problema
link: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?DB=pubmed
parole chiave: "Duesberg P AND HIV"
Meraviglioso! Un articolo di Duesberg datato 2003 in cui si fa DI NUOVO sempre le stesse, identiche, inutili domande! |
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