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toio
Nuovo Arrivato
Prov.: Krk
Città: Krk
20 Messaggi |
 Inserito il - 15 febbraio 2008 : 14:20:34
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L’autore italiano Vittorio Naso ha pubblicato su Lulu.com il mercato on line per i contenuti digitali, il suo primo libro su una nuova teoria sull’origine e l’evoluzione della materia vivente
La teoria rappresenta un deciso cambiamento di rotta rispetto alle teorie attuali poiché salda alle leggi della chimica tutta l’attività biologica, individuando nella struttura atomica degli elementi il meccanismo che innesca i processi vitali.
Il libro “ Ecco cosa è la Vita” rappresenta, anche, una rivoluzione per la chimica, poiché si individua. nella tavola periodica degli elementi, una costante intorno alla quale è regolata la reattività chimica di tutti gli elementi.
Nel libro, il difficile concetto di tempo, diventa la chiave logica per comprendere i processi vitali.
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Il libro è disponibile qui: www.lulu.com/content/2017272
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
 Inserito il - 15 febbraio 2008 : 22:38:13
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Da quanto leggo dalle pagine in preview l'amico non ha capito cosa vuol dire "caso" quando usato in biologia...
Citazione:
La teoria rappresenta un deciso cambiamento di rotta rispetto alle teorie attuali poiché salda alle leggi della chimica tutta l’attività biologica, individuando nella struttura atomica degli elementi il meccanismo che innesca i processi vitali.
Mentre ad esempio la biochimica o la chimica bioinorganica o la biologia molecolare cosa fanno? |
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toio
Nuovo Arrivato
Prov.: Krk
Città: Krk
20 Messaggi |
Inserito il - 16 febbraio 2008 : 02:19:39
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Forse prima di criticare dovresti leggerti qualche teoria sull'evoluzione, approfondire il modo con cui il concetto di caso ( che è una parola con un solo significato )entra negli studi sulla vita.
Non esiste nessun collegamento certo, nelle teorie attuali, tra la biochimica e le leggi della chimica, forse conosci il modo con il quale dai semplici elementi si è arrivati al DNA?
Chick prima di criticare pensa! |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 16 febbraio 2008 : 05:23:10
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Citazione:
il concetto di caso ( che è una parola con un solo significato)
Mi spiace ma non concordo. Molte persone usano "per caso" nel senso di "non deterministico". Quando un biologo ti dice ad es. che una mutazione è avvenuta "per caso" intende semplicemente che non è avvenuta per raggiungere un certo fine. Chiaramente c'è un motivo deterministico per cui una mutazione avviene e si tratta sicuramente di interazione fra gli atomi del DNA e ad es. di un mutageno.
Citazione:
forse conosci il modo con il quale dai semplici elementi si è arrivati al DNA
Ci sono moltissimi studi di chimica strutturale che spiegano perchè il DNA è fatto come è fatto e studi sul passaggio da RNA a DNA. Ok, forse non si sa come da singoli atomi si sia passati al DNA (o magari si sa, non sono aggiornato sulla letteratura a riguardo).
Ad ogni modo, fammi capire esattamente che cosa abbia di nuovo questa teoria. Fammi un esempio pratico così ne possiamo discutere.
PS: perchè invece di scrivere un libro non la pubblica su giornali peer-reviewed? |
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toio
Nuovo Arrivato
Prov.: Krk
Città: Krk
20 Messaggi |
Inserito il - 16 febbraio 2008 : 09:02:23
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Scusami ma per confondere le persone basta poco e in biologia e nello specifico negli studi sull'evoluzione si sono usati mille modi per dire la stessa cosa, sempre la stessa cosa: la provenienza casuale delle molecole biologiche. Non c'è niente di più sbagliato e,a proposito delle teorie finaliste, si commette lo stesso errore, si ritiene che la vita lavori aggiungendo pezzi ad un ipotetico mosaico in composizione nel primo caso casualmente nel secondo per raggiungere un fine. In pratica si pensa che la vita sia una realtà positiva. Ma non è così la vita è una realtà negativa , è una costante e perseverante resistenza all'ambiente circostante e i biologi lo sanno bene. Su questo si basa la teoria , da qui parte anche se poi il discorso diventa più complesso e interessante.
Grazie per il consiglio chick ma cosa sono questi giornali? |
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RNA world
Utente Junior
370 Messaggi |
Inserito il - 16 febbraio 2008 : 12:40:30
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| Mi sembra che tutte le teorie biologiche sottendano la chimica, altrimenti tutto non avrebbe senso. |
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toio
Nuovo Arrivato
Prov.: Krk
Città: Krk
20 Messaggi |
Inserito il - 16 febbraio 2008 : 18:48:36
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| Certamente che sostengono la chimica, ma se hai letto Monod, la vita è vista come un epifenomeno, un accidente congelato, un qualcosa che quasi non doveva accadere. Nella mia teoria, invece sostengo e provo, che la vita è il processo chimico per eccellenza che manifesta nella maniera più completa le forze che sono alla base della chimica. |
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Schuldiner86
Utente Junior
Prov.: Viterbo
Città: Bologna
581 Messaggi |
Inserito il - 16 febbraio 2008 : 19:36:18
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Praticamente individui nella chimica un programma che porta inevitabilmente alla vita? Perlomeno nelle condizioni sulla Terra?  |
 
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toio
Nuovo Arrivato
Prov.: Krk
Città: Krk
20 Messaggi |
Inserito il - 16 febbraio 2008 : 21:09:19
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Si ma il programma non è nella chimica ma ancora più in profondità, nella struttura atomica .La struttura atomica ha le basi logiche per innescare il meccanismo della vita, e queste basi sono quelle che inducono tutti gli elementi ad associarsi. In pratica la base logica si nasconde nel concetto di minor energia,concetto fondamentale per tutta la chimica (la regola dell'ottetto).
Evidentemente l'ambiente è fondamentale per produrre le condizioni affinchè da un semplice rapporto si arrivi ai composti vitali ma qui, incanalato in dei precisi binari, entra con tutta la sua forza l'elemento casuale che consente di sondare l'ambiente a 360 gradi.
Salutami Viterbo |
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Schuldiner86
Utente Junior
Prov.: Viterbo
Città: Bologna
581 Messaggi |
Inserito il - 16 febbraio 2008 : 21:41:42
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Praticamente la vita sarebbe la conseguenza logica di come è strutturata la materia nel suo profondo? La materia sarebbe intimamente programmata così? E il programma chi glielo avrebbe dato? Perché si dovrebbe comportare per forza in questo modo la materia?
Comunque io sto in un paesino in provincia di Viterbo ma studio a Perugia e non torno quasi mai...Quando lo vedo te lo saluto...   |
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Dionysos
Moderatore
Città: Heidelberg
1913 Messaggi |
Inserito il - 16 febbraio 2008 : 21:42:38
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Non mi pare una novità.
C'è stato chi ha individuato la tendenza naturale alla formazione
di composti biologici nella fisica termodinamica, con ripercussioni
sulla chimica. L'ho letto su un libro di ecologia: Odum et al. |
Volere libera : questa é la vera dottrina della volontà e della libertà
(F.W. Nietzsche)
Less Jim Morrison, more Sean Morrison!
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Schuldiner86
Utente Junior
Prov.: Viterbo
Città: Bologna
581 Messaggi |
Inserito il - 16 febbraio 2008 : 22:32:15
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| OT: Noooo...l'Odum noooo...sto rimandando l'esame ogni volta...Maledetta ecologia! Lo darò come ultimo esame prima della laurea nella speranza che non mi faccia slittare la sessione...Siamo gli unici biotech in Italia a farla misà... :( |
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toio
Nuovo Arrivato
Prov.: Krk
Città: Krk
20 Messaggi |
Inserito il - 16 febbraio 2008 : 22:39:22
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Dovreste leggere tutta la teoria, comunque senza volervi complicare le cose il tutto parte dal concetto di conservazione.
In questo concetto è racchiuso tutto poichè non si presta ad ambiguità. Conservarsi significa rimanere allo stao inalterato nel tempo. Il tempo è quindi interrelato con la vita.
Ma in una ipotesi di perfetto allineamento tra il tempo della vita e quello dell'ambiente circostante che bisogno ci sarebbe di conservarsi. Evidentemente c'è qualcosa che non và. L'evento casuale viene immediatamente escluso come promotore dei processi vitali poichè l'evento casuale facendo parte della medesima realtà non può rompere gli argini dello spazio tempo. Allora bisogna ricercare un qualcosa che possa giustificarte il concetto di conservazione e io credo di averlo trovato lì nella struttura atomica. Vi ricordo solo che tutte le proprietà chimiche degli elementi , le molecole biologiche, dipendono da una relazione tra due sistemi di coordinate molto diversi uno dall'altro, il nucleo atomico ( velocità al proprio interno vicine alla velocità della luce) e gli elettroni in rotazione con velocità relative molto più basse.
Non c'è niente di pazzesco. Pazzesco è continuare a pensare che il concetto di conservazione non abbia a che fare con il tempo. Senza il parametro temporale la conservazione non può neanche essere pensata.
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abufidel
Nuovo Arrivato
Prov.: Bari
38 Messaggi |
Inserito il - 17 febbraio 2008 : 00:49:11
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mi spiace di non essere molto informato sull'argomento, ma ho letto l'introduzione al libro e cercando altre informazioni ho trovato questo pdf che credo sia correlato:
http://www.biologiateorica.it/systemanaturae/art2004/Naso.pdf
il tema è senza alcun dubbio affascinante, come potrebbe non esserlo!
ormai nei libri cerco di non leggere più introduzioni o prefazioni, le trovo inutili, però...
prendo come spunto la sua "critica" ai biologi, che invece non traspare nel pdf:
"Se dite a un biologo che le teorie correnti si sono arenate... vi siete fatti un nemico"
"un codice che codifichi... la vita, dove in gioco c'è il tempo... dovrebbe far sobbalzare i biologi... ma non è così"
è vero! anch'io credo che ci sia una certa parte della scienza abbastanza refrattaria a nuove teorie, ma non sarei così pessimista.
riguardo alla teoria della selezione naturale, credo ci sia una cosa da dire.
come tutte le teorie, ed in quanto tale, ha il compito di semplificare attraverso un modellodi facile applicazione, la
comprensione di qualcosa (per questo ha avuto successo), non vuole essere una certezza scientifica, ciò in scienza spetta alle leggi.
infondo non è proprio l'uomo che sembra non obbedire alla selezione naturale, dimostrando i limiti della teoria stessa?
e darwin non elaborò la teoria alle galapagos proprio perchè mancava la pressione dell'uomo sull'ambiente?
nel pdf dice poi che il caso (altra teoria) si presta a essere trattato matematicamente, ma che non può offrire salti di qualità in ambito scientifico.
se non può offrire qualità, credo sia conveniente per quantità di dati visto che al giorno d'oggi l'uso del computer semplifica enormemente la capacità di calcolo.
citando un passo dal pdf:
"Nell’uomo assistiamo, addirittura, alla “presa di coscienza” della vita, che lo stesso meccanismo basato su DNA e proteine, non è più funzionale ad una continua evoluzione. Ha dei limiti che possono essere superati solo da qualche altro meccanismo. Arriviamo, così, alla cultura, alla conoscenza, le cui caratteristiche sono esattamente le stesse della vita, e cioè, far evolvere l’uomo."
proprio per questo, riesce la sua teoria a includere in meccanismi, la cultura e la conoscienza?
la mia non vuole essere una critica negativa anzi nel complesso apprezzo le sue idee, e sono d'accordo con dionysos e RNA world, la chimica è senza dubbio una delle scienze cardine della vita.
se posso rimproverarla di una cosa, è di dire che viviamo in un'epoca in cui si crede che tutto sia stato compreso, se così fosse sarebbe la fine della civiltà.
per schuldiner86: non preoccuparti non siete gli unici studenti di biotecnologie in italia a dover sostenere l'esame di ecologia, ... con l'Odum!
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 17 febbraio 2008 : 01:48:29
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Citazione:
Grazie per il consiglio chick ma cosa sono questi giornali
Non so esattamente come tradurti "peer reviewed" in italiano... "rivisti da pari" o qualcosa del genere.
In pratica il processo di peer-review è questo:
1) io mando un articolo ad un giornale
2) l'editore/il pannello degli editori del giornale decide se sono interessati a pubblicarlo sul loro giornale
3) se decidono che sono interessati lo mandano a 2/3 miei "pari" cioè persone che lavorano nel mio stesso ambito. Questi reviewers sono anonimi.
4) costoro leggono il mio articolo e lo commentano, ad esempio possono dire che l'articolo è interessante ma che dovrei fare un altro esperimento per provare quello che sto dicendo oppure che non credono che l'articolo dimostri veramente quello che ho scritto
5) a questo punto gli editor decidono come procedere in base a quanto hanno detto i reviewers. Possono pubblicare l'articolo, chiedere delle modifiche prima di pubblicarlo o rifiutarlo. |
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toio
Nuovo Arrivato
Prov.: Krk
Città: Krk
20 Messaggi |
Inserito il - 17 febbraio 2008 : 08:39:35
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Grazie Chick80 !!
Caro Abufidel il pdf che hai trovato è stato il mio primo articolo sull'argomento e anche se fondamentalmente l'idea è la stessa del libro che ho pubblicato su lulu mi mancavano dei passaggi fondamentali per rendere l'intera teoria completa.Ma le critiche alle moderne teorie evoluzioniste ci sono tutte. Il pdf è un pò difficile ma guarda che quando io parlo di meccanismo non vi è niente di mortificante per la vita, la cultura , l'uomo. La vita è un meccanismo e su questo fortunatamente concordano tutti. Ma chi mortifica la vita sono i meccanicisti ossia i fautori delle teorie casualiste, gli evoluzionisti attuali, che presuppongono che la vita lavori come un uomo artigiano aggiungendi i pezzi man mano e senza progetto.Come ho detto sopra i finalisti hanno gli stessi identici difetti.
Tutti sanno. inoltre, che la vita e la chimica sono la stessa cosa ma non si capisce dove sta il collegamento . Questo è il grande progresso metodologico che io credo di aver conseguito. E ciò è stato fatto riflettendo sul fatto che il modo che ha la vita di vivere lo spazio-tempo circostante non è lo stesso con cui una roccia di montagna vive il suo.
Il problema dei biologi è che si sono fidati dei chimici e dei fisici. I limiti di queste discipline limitano la biologia. Vorrei ricordare a proposito che la vita è molto probabilmente il più grande microscopio esistente in quanto microfenomeni e macrofenomeni convivono e sono continuamente in azione.
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 17 febbraio 2008 : 10:44:23
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Citazione:
Il problema dei biologi è che si sono fidati dei chimici e dei fisici. I limiti di queste discipline limitano la biologia.
Beh, non è un fatto di "fidarsi" o meno, perlomeno io non la vedo così.
La chimica e la fisica sono una parte importantissima della biologia (tanto per farti un es. guarda gli appunti che ho messo in questo messaggio: http://www.molecularlab.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=4039 questo è un corso che si fa durante la laurea in biotecnologie non nella laurea in fisica o in chimica!).
Credo sia importante capire che la scienza si basa sui modelli e i modelli sono semplificazioni della situazione reale. La complessità dei sistemi biologici è tale che non li si può guardare su tutti i livelli allo stesso momento. Se prendi ad es. un qualsiasi argomento riguardante la biologia animale troverai qualcuno che l'ha studiato a livello dell'intero organismo, qualcuno che l'ha studiato a livello di un certo organo, qualcuno che l'ha studiato a livello cellulare, qualcuno che l'ha studiato a livello delle interazioni proteiche e a livello delle singole molecole ed atomi che compongono le proteine. Difficilmente chi si occupa di interazioni quantistiche fra le molecole studierà anche la fisiologia dell'intero animale, ciò non vuol dire che non la conosca o che non gli interessi, solo che purtroppo ci sono solo 24 ore in un giorno.... Credo che mettere insieme tutte questi livelli non sia impossibile, ma non è certo triviale. Comunque sia la biologia non può prescindere dalla chimica o dalla fisica, ma non credo che lo faccia! Certo, lo vedi di più quando parli con un biochimico o un biologo molecolare rispetto a chi si occupa di evoluzione delle specie, ma biologia=teoria dell'evoluzione mi sembra un'equazione un bel po' restrittiva... la biologia è ben altro! |
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toio
Nuovo Arrivato
Prov.: Krk
Città: Krk
20 Messaggi |
Inserito il - 17 febbraio 2008 : 11:35:46
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Sono daccordo con te quando dico biologia non dico evoluzione necessariamente.La vita è complessa, infinita nelle sue manifestazioni, e sono tanti i livelli di studio. Ma quando chi si occupa di evoluzione pone dei paletti come la provenienza casuale delle molecole biologiche questo non fa che condizionare tutta la biologia e bloccare un discorso che non è concluso.
Solo in questi ultimi anni gli studiosi incominciano a rendersi conto del fatto che questo dogma dell'evoluzione non funziona e non giustifica un'evoluzione delle strutture identica in diverse ramificazioni.
Io rispetto tutta la scienza ma nella biologia le leggi statistiche della fisica quantistica hanno prodotto un'involuzione delle ricerche più che un miglioramento e questo, proprio nello studio sull'origine della vita. Come dire , niente di personale, ma gli evoluzionisti devono farsi spazio per approfondire la vita. Ad un fisico non interessa chiedersi che relazione abbia la vita con il parametro temporale , ed un biologo, oggi, è totalmente alieno a porsi domande di fisica.
Questo , secondo me, non va.
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 17 febbraio 2008 : 12:24:37
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Citazione:
nella biologia le leggi statistiche della fisica quantistica hanno prodotto un'involuzione delle ricerche più che un miglioramento
Ti posso parlare personalmente, almeno per il tipo di ricerca che faccio io (imaging neuronale).
Nel mio campo studi di fisica quantistica hanno portato e continuano a portare grandissimi miglioramenti. Basti pensare a tutti i nuovi laser e sistemi di microscopia che stanno uscendo in questi ultimi anni. Anzi, a dire la verità l'avevo proprio scritto di recente: http://www.molecularlab.it/insideneuroscience/?p=21
Citazione:
ed un biologo, oggi, è totalmente alieno a porsi domande di fisica
Io lo faccio. Sarò la pecora nera della situazione, ma ti giuro che mi appassiono leggendo di fibre ottiche, laser e quant'altro...
Poi, se chi studia evoluzione la pensa diversamente da me... beh questo non te lo so dire, frequento circoli diversi  |
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toio
Nuovo Arrivato
Prov.: Krk
Città: Krk
20 Messaggi |
Inserito il - 17 febbraio 2008 : 13:58:54
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Caro chick80 io adoro la tecnologia. Tu adoperi strumenti per approfondire i meccanismi della mente. Io ti dico la stessa cosa, adoperiamo e non mitizziamo la fisica per approfondire i meccanismi fondamentali della vita. Io nella mia teoria adopero conoscenze di fisica quantistica e relativistica per delineare il meccanismo a base della vita.
Sono più vicino a te io che i fautori delle teorie casualistiche.
Comunque oggi finalmente si stanno aprendo degli spiragli poichè ci sono prove sull'impossibilità di attribuire al caso il timone della vita.
Se vuoi ti spedisco lo scritto. |
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RNA world
Utente Junior
370 Messaggi |
Inserito il - 17 febbraio 2008 : 14:26:06
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Citazione:
[i]...il nucleo atomico ( velocità al proprio interno vicine alla velocità della luce) e gli elettroni in rotazione con velocità relative molto più basse.
secondo il principio di Franck-Condon accade esattamente l'opposto, cioè gli elettroni hanno una massa molto piccola e si muovono molto più rapidamente dei nuclei, che vengono considerati praticamente fermi, tanto che vengono trascurati nelle funzioni d'onda. |
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toio
Nuovo Arrivato
Prov.: Krk
Città: Krk
20 Messaggi |
Inserito il - 17 febbraio 2008 : 16:37:35
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| Credo che ti stia sbagliando o perlomeno mal interpretando il principio. Quando si dice che le transizioni elettroniche sono praticamente istantanee rispetto alla scala dei tempi nucleari significa appunto che il tempo all'interno del nucleo scorre più lentamente e questo perchè è un sistema di riferimento molto ma molto diverso da quello elettronico. Pensa che il quel puntino è concentrata il 99,99% della materia dell'intero atomo. Un tale confinamento della materia deve essere controbilanciato da un movimento interno inimmaginabile. L'esistenza dei Quark presuppone velocità molto prossime a quelle della luce. |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 17 febbraio 2008 : 22:13:45
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Anche io mi ricordavo il principio di Franck Condon come dice RNA world... comunque sia:
Definizione dello IUPAC:
Classically, the Franck–Condon principle is the approximation that an electronic transition is most likely to occur without changes in the positions of the nuclei in the molecular entity and its environment. The resulting state is called a Franck–Condon state, and the transition involved, a vertical transition. The quantum mechanical formulation of this principle is that the intensity of a vibronic transition is proportional to the square of the overlap integral between the vibrational wavefunctions of the two states that are involved in the transition.
Paper originale di Franck:
http://www.rsc.org/ejarchive/TF/1926/TF9262100536.pdf
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toio
Nuovo Arrivato
Prov.: Krk
Città: Krk
20 Messaggi |
Inserito il - 18 febbraio 2008 : 02:12:13
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Caro Rna world i nuclei non sono delle entità semplici. Vengono considerati come un tuttuno per convenienza espositiva ma all'interno sono molto complessi e le forze presenti all'interno sono estremamente elevate ( più energia più velocità )e questo non lo dico io lo dice la fisica.
Basta leggersi dei testi espositivi come può essere il Tao della fisica di Fritjof Capra. Un libro vecchio ma molto chiaro sui rapporti di forza all'interno dell'atomo.
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RNA world
Utente Junior
370 Messaggi |
Inserito il - 18 febbraio 2008 : 09:20:11
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Lo leggerò, grazie, ma mi sembra un pò eccessivo accantonare completamente un principio (e mi sembra strano che Fritjof Capra lo faccia) rivolgendosi ad un libro che tende alla filosofia.
Mi sembra che gli utenti coinvolti in questo topic siano ormai piuttosto curiosi di leggere questo libro. Domanda: l'autore Vittorio Naso è Professore di Ingegneria alla Sapienza o è solo un caso di omonimia?
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toio
Nuovo Arrivato
Prov.: Krk
Città: Krk
20 Messaggi |
Inserito il - 19 febbraio 2008 : 10:00:16
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Non vorrei sembrare pesante ma nessuno accantona un principio. La realtà nucleare è questa e ti ho consigliato questo libro perchè in maniera semplice lo chiarisce.
Non sono un professore di ingegneria.
Vorrei tanto che qualcuno si leggesse il mio libro, poichè dobbiamo parlare di vita delle sue caratteristiche e se sia giusto o meno attribuire al caso il potere di creare un prodigio come la vita.
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Discussione |
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segnalazione di una nuova teoria
