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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
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Ayla
Utente Junior
Città: Wageningen
573 Messaggi |
 Inserito il - 18 agosto 2008 : 09:10:54
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dall'articolo pare che sia stata spiegata solo la bissessualità maschile e non quella femminile, e poi... cosa c'entra il numero di figli???
In ogni caso, a volte mi chiedo perché questo tipo di ricerche vengono finanziate e da chi!?!! Su questi argomenti io sono dell'idea del "vivi e lascia vivere" senza cercare stupidi geni! Ce ne sono ben altri che meriterebbero di essere scoperti! |
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valia
Moderatore
Prov.: UK
1001 Messaggi |
Inserito il - 18 agosto 2008 : 09:38:00
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Citazione:
Messaggio inserito da Ayla
...cosa c'entra il numero di figli???
Lo dice:
Citazione:
le mamme di omosessuali tendono a fare più figli. Questo fenomeno, che spiega anche come mai un eventuale gene dell'omosessualità riesca a «sopravviver» anche senza riproduzione...
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fakestudent86
Nuovo Arrivato
Prov.: Vr
Città: Verona
68 Messaggi |
 Inserito il - 18 agosto 2008 : 13:33:50
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..ma penso che Ayla intenda dal punto di vista genetico se ho ben capito...
Da quello che dice questo tizio, sembra che il set genico infuluenzi anche la prolificità degli individui, e Ayla da quel che ho capito discute la correlazione tra "fenotipo omosessuale" e "fecondità della madre"...anche se i due dati sono statisticamente associati non è certamente detto che siano correlati anche biologicamente; si rischia di prendere "lucciole per lanterne" e di fare della banale neofrenologia..
E poi il tizio nell'articolo ha parlato di madri e nonne...Ma non ha assolutamente specificato che questo set genico si presenta pedissequamente in ogni finocchio (e non è scontato che sia presente, perchè anche il padre possiede una X)...Cosa da non trascurare visto l'obiettivo della ricerca...
Comunque quoto appieno Mylord e Ayla....I pochi fondi disponibili potrebbero essere impiegati in ben altro modo... |
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valia
Moderatore
Prov.: UK
1001 Messaggi |
Inserito il - 18 agosto 2008 : 13:58:31
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Beh, non dimentichiamo che stiamo parlando di un articolo de "La repubblica".
Bisognerebbe almeno leggere l'articolo originale per vedere se se si sta "prendendo lucciole per lanterne" o se nello studio sia stato tralasciato qualcosa, come dici te.
Sinceramente non vedo cosa ci sia di strano.
Sono passati quasi 40 anni da quando vennero identificati i primi geni "comportamentali", ossia geni che vanno ad agire sul comportamento, piu' che su caratteristiche fisiche! Le preferenze sessuali sono un comportamento esattamente come lo e' l'aggressivita', la timidezza, le attivita' correlate al corteggiamento etc... |
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Dionysos
Moderatore
Città: Heidelberg
1913 Messaggi |
Inserito il - 18 agosto 2008 : 15:47:06
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Citazione:
Ho troppo rispetto per la scienza per definire questa protoricerca SCIENTIFICA
Un consiglio: oltre a rispettarla, studiala. O almeno leggila.
Sennò ogni volta che ne parli rischi uno scivolone imbarazzante.
Tipo verresti a scoprire che quella che hai letto non è una ricerca,
ma un articolo di giornale - per gente non del settore - che riporta
parti (piccole, e "tradotte" per il gran palcoscenico, non si sa con
quale fedeltà) di un altro articolo - per gente del settore - noto
come 'articolo scientifico'. Viene da sè la domanda: se non leggi
l'articolo scientifico, come fai a dare un qualsiasi giudizio
di "scientificità"? basandoti su La Repubblica? Dai su da bravo.
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Volere libera : questa é la vera dottrina della volontà e della libertà
(F.W. Nietzsche)
Less Jim Morrison, more Sean Morrison!
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Gabriele
Utente
Prov.: Pisa
Città: Pisa
615 Messaggi |
Inserito il - 18 agosto 2008 : 16:35:51
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Citazione:
Messaggio inserito da fakestudent86
.
E poi il tizio nell'articolo ha parlato di madri e nonne...Ma non ha assolutamente specificato che questo set genico si presenta pedissequamente in ogni finocchio (e non è scontato che sia presente, perchè anche il padre possiede una X)...Cosa da non trascurare visto l'obiettivo della ricerca...
A parte l'elegantissimo termine vegetale...non ho capito cosa c'entri il padre.  |
"Chi rinuncia alla libertà per la sicurezza, non merita né la libertà né la sicurezza. E finirà col perdere entrambe." |
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fakestudent86
Nuovo Arrivato
Prov.: Vr
Città: Verona
68 Messaggi |
Inserito il - 18 agosto 2008 : 16:50:50
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che non è matematico che se il set da gay ce l'ha la madre deve per forza trasmettersi al figlio...
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fakestudent86
Nuovo Arrivato
Prov.: Vr
Città: Verona
68 Messaggi |
Inserito il - 18 agosto 2008 : 17:18:58
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Citazione:
Messaggio inserito da Dionysos
Dai su da bravo.
..Con questo atteggiamento di ostentata superiorità immagino tu sia un uomo di profonda conoscenza giusto?...o uno studente qualunque come noi?..
Nietzsche era un grande frustrato, non cercare di emulare la sua misantropìa....cerca un modello più positivo da imitare. Il rispetto, anche delle mancate conoscenze degli altri è la prima dimostrazione di intelligenza..sbandierare quelle due cose che si sono lette sui libri dimostra solo una profonda debolezza di personalità e di conoscenza. |
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valia
Moderatore
Prov.: UK
1001 Messaggi |
Inserito il - 18 agosto 2008 : 17:27:32
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Citazione:
Messaggio inserito da fakestudent86
che non è matematico che se il set da gay ce l'ha la madre deve per forza trasmettersi al figlio...
Beh, invece si'! E' vero che anche il padre ha una X, ma la X dei figli maschi proviene necessariamente dalla madre...
fakestudent, cerchiamo comunque di moderare i termini e le offese, OK? |
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fakestudent86
Nuovo Arrivato
Prov.: Vr
Città: Verona
68 Messaggi |
Inserito il - 18 agosto 2008 : 18:24:43
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 si tranqui...scusa hai ragione (sul discorso della X intendo).... |
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Gabriele
Utente
Prov.: Pisa
Città: Pisa
615 Messaggi |
Inserito il - 18 agosto 2008 : 18:32:20
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Citazione:
Messaggio inserito da fakestudent86
si tranqui...scusa hai ragione (sul discorso della X intendo)....
Ecco,avevo capito bene, mi sembrava che qualcosa non tornasse. |
"Chi rinuncia alla libertà per la sicurezza, non merita né la libertà né la sicurezza. E finirà col perdere entrambe." |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 19 agosto 2008 : 01:53:29
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Citazione:
Messaggio inserito da Dionysos
Citazione:
Ho troppo rispetto per la scienza per definire questa protoricerca SCIENTIFICA
Un consiglio: oltre a rispettarla, studiala. O almeno leggila.
Sennò ogni volta che ne parli rischi uno scivolone imbarazzante.
Tipo verresti a scoprire che quella che hai letto non è una ricerca,
ma un articolo di giornale - per gente non del settore - che riporta
parti (piccole, e "tradotte" per il gran palcoscenico, non si sa con
quale fedeltà) di un altro articolo - per gente del settore - noto
come 'articolo scientifico'. Viene da sè la domanda: se non leggi
l'articolo scientifico, come fai a dare un qualsiasi giudizio
di "scientificità"? basandoti su La Repubblica? Dai su da bravo.
gli studiosi siete voi, le persone che oltre a te hanno risposto al post qualcosa di scientifico ci hanno trovato. Perchè invece di dirlo a me non scrivi a repubblica sostenendo che non dovrebbero pubblicare certi articoli? ma cosa vuoi da me? ma mi faccia il piacere.
TU comunque non hai STUDIATO il significato del mio messaggio, sei quindi più superficiale di me. Ovvero: che senso ha fare ricerche su una fesseria simile? come qualcuno ha giustamente già osservato, i pochi fondi disponibili li usino per qualcosa di più utile.
EDIT: [MODERIAMO IL LINGUAGGIO] |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 19 agosto 2008 : 08:58:10
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Devo chiudere la discussione? Moderiamo i termini.
Sinceramente non vedo cosa ci sia di male in questa ricerca.
E' chiaro che repubblica la mette giù così perchè non è un giornale scientifico e perchè l'italiano medio non sa cosa sia un gene.
Invece di fermarti alle tre righe di Repubblica prova a cercare l'articolo originale. Genetic Factors Increase Fecundity in Female Maternal Relatives of Bisexual Men as in Homosexuals. (per ora puoi leggere solo l'abstract non è ancora disponibile l'articolo completo).
Leggendo l'abstract scoprirai che ci sono già state diverse ricerche a questo proposito e che questa è solo una delle tantissime ricerche sui meccanismi della fertilità e delle preferenze sessuali. Ora, non si tratta probabilmente di una ricerca da nobel, ma non mi sembra che siano fesserie. Ricorda che uno dei problemi che porta a non avere fondi per la ricerca in Italia è la mentalità "se non è una ricerca su un nuovo farmaco per il cancro non serve a niente"... |
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Ayla
Utente Junior
Città: Wageningen
573 Messaggi |
Inserito il - 19 agosto 2008 : 10:38:26
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| quello che intendevo io è che siccome non è un comportamento come "aggressività" o "delinquenza" che provoca costi sociali, non vedo quale vantaggio se ne trarrebbe a sapere che uno o più geni sono coinvolti. Il tutto fa un po' acqua. E se vuoi parlare di bissessualità dovresti considerare sia gli individui femmine che maschi. Quindi se una ragazza è bisex, e il "gene bisex" è presente SOLO sul cromosoma X (non so quale parte mi faccia più ridere), allora bisogna ammettere che avrebbe potuto ereditarlo dal padre, e indirettamente dalla nonna paterna. Siccome ai tempi delle nonne delle persone che oggi sono in un'età tale da poter esprimere le proprie tendenze sessuali la gente aveva spesso molti figli.... continuo a pensare che sia una ricerca statisticamente sballata. Senza considerare che l'epigenetica, soprattutto nei comportamenti, c'entra molto di più della genetica, e che pensare si tratti di un allele presente solo su un cromosoma è un po' riduttivo. |
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valia
Moderatore
Prov.: UK
1001 Messaggi |
Inserito il - 19 agosto 2008 : 11:44:59
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Citazione:
Messaggio inserito da Ayla
quello che intendevo io è che siccome non è un comportamento come "aggressività" o "delinquenza" che provoca costi sociali, non vedo quale vantaggio se ne trarrebbe a sapere che uno o più geni sono coinvolti. Il tutto fa un po' acqua.
Qualsiasi ricerca di base non ha applicazioni immediate, lampanti ed utili alla societa', per quello si chiama ricerca di BASE... E mi piace utopisticamente pensarla come "ricerca per il semplice sapere, per curiosita'". Basta guardare la lista degli IgNogel per vedere che ci son ricerche apparentemente ben piu' inutili di questa...
Ma ancora, mi piace pensare che OGNI ricerca risulti assurda ed inutile una volta tirata fuori dal suo contesto scientifico.
Insomma, io studio la variazione geografica dei geni coinvolti nei ritmi biologici dei moscerini.. Detto cosi' al 99% della gente sembra inutile! Ma la cronobiologia ha dato il via alla behavioural genetics, e se non ci fosse stata non staremmo qui a studiare i comportamenti che causano, come dici te, costi sociali...
Ma oltretutto, dovremmo studiare solo l'aggressivita' per permettere di abortire feti predisposti a questo comportamento in modo da abbassare i costi sociali? |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 19 agosto 2008 : 12:17:58
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Non possiamo commentare sullo specifico articolo, visto che non è ancora disponibile. Aspettiamo di leggerlo e poi potremo dire se la metodologia usata è scorretta.
A mio parere si tratta di capire come determinate componenti genetiche possano influenzare il comportamento. Che sia l'aggressività, la passione per la cucina o le preferenze sessuali poco importa.
Credo anche io che sia riduttivo parlare di "gene bisex" (ribadisco, non basiamoci su quello che scrive il giornalista di repubblica!), si dovrà piuttosto dire che la presenza di un certo gene sul cromosoma X è uno dei fattori che possono portare ad un certo tipo di preferenze sessuali. Non sarà l'unico e non sarà una cosa al 100% derivata da fattori genetici o ambientali. E' esattamente lo stesso tipo di ricerca di quell'articolo uscito qualche mese fa sul gene che "fa diventare alti"...
Citazione:
E se vuoi parlare di bissessualità dovresti considerare sia gli individui femmine che maschi.
Non necessariamente. Visto che c'è sicuramente più di un gene coinvolto potrebbero esserci meccanismi diversi sessualmente dimorfici.
Citazione:
Siccome ai tempi delle nonne delle persone che oggi sono in un'età tale da poter esprimere le proprie tendenze sessuali la gente aveva spesso molti figli
Dai anche un occhio a questo, visto che tirano fuori questo punto nei commenti:
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0002282 |
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fakestudent86
Nuovo Arrivato
Prov.: Vr
Città: Verona
68 Messaggi |
Inserito il - 19 agosto 2008 : 15:03:37
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
"se non è una ricerca su un nuovo farmaco per il cancro non serve a niente"...
..è vero che in Italia c'è questo modo di pensare..sbagliato per quanto lo sia, ma a volte l'atteggiamento seppur corretto di onestà intellettuale con chi intraprende ricerche che non hanno dirette implicazioni sociali, cozza un po con la società stessa..mi spiego meglio, la scienza, a mio avviso, è una forza in favore dell'uomo (non solo ovviamente in ambito medico), e l'uomo tante volte mette in mano alla scienza la propria vita, in tutti i sensi..
Credo che questo sia un orizzonte che non bisogna perdere, e visto già che i fondi da impiegare sono pochi, magari alcune ricerche potrebbero essere spostate in momenti più rosei di quelli che si passano ora..
Penso che a volte agli scienziati farebbe bene andare in quei posti dove la gente non sta poi così bene..E che quindi si accorga di ciò che potrebbe fare per loro..Penso che gli atenei, isole di cultura e conoscenza fini a se stesse facciano perdere un po questo punto di vista..
(la mia non è un accorato richiamo a tutti i laureati e ricercatori a spenderdi per una causa sociale, intendiamoci...è solo una riflessione) |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 19 agosto 2008 : 15:39:41
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Personalmente non concordo.
a) Il ricercatore non è necessariamente uno che cura la gente. La sua ricerca può essere poi applicata alla cura di malattie, ma questo è un altro paio di maniche. Io faccio ricerca di base, studio fisiologia, non patologia e ne sono contentissimo, sono in pace con me stesso. Se voglio aiutare i malati faccio una donazione all'ospedale, che problema c'è? Allora tutti i programmatori sono cattive persone a meno che non scrivano software dedicato al docking di farmaci?
b) Spendere i pochi soldi che ci sono solo per finanziare la ricerca sul cancro (o sulla malattia "che va di moda" al momento) è stupido perchè senza la ricerca di base non si fa la ricerca applicata.
Secondo quale principio è giusto finanziare "lo studio della funzione del gene X che potrebbe essere implicato nel cancro" piuttosto che "lo studio della funzione del gene X che non sappiamo che fa"?
c) "i pochi soldi che ci sono" è un'espressione sbagliata. La sostituirei con "i pochi soldi che vengono dati", visto che per altre cose i soldi appaiono magicamente. |
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fakestudent86
Nuovo Arrivato
Prov.: Vr
Città: Verona
68 Messaggi |
Inserito il - 19 agosto 2008 : 15:48:43
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eh...a parte che non ho detto che bisogna investire tutto sulla ricerca medica e sul cancro...comunque, che i soldi non ci siano o non ci vengano dati non cambia la situazione attuale...il ricercatore non cura la gente ma fornisce i mezzi per farlo...beh..vagli a dire a quei genitori che hanno i figli con malattie genetiche gravi che i soldi e gli strumenti vengono usati in altro modo...per poi dire quando il bimbo tira le quoia "..abbiamo fatto il possibile..." per bocca di medici ovviamente....
Perchè poi ad esempio il problema della fame non è qualcosa che interessa la scienza..?..
Verissimo che la ricerca di base da vita a quella applicata, ma se quella applicata non viene "portata a termiine"..mi spieghi il senso di iniziare nuove ricerche di base? |
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Dionysos
Moderatore
Città: Heidelberg
1913 Messaggi |
Inserito il - 19 agosto 2008 : 17:28:59
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Citazione:
Qualsiasi ricerca di base non ha applicazioni immediate,
lampanti ed utili alla societa', per quello si chiama ricerca di
BASE... E mi piace utopisticamente pensarla come "ricerca per il
semplice sapere, per curiosita'". Basta guardare la lista degli
IgNogel per vedere che ci son ricerche apparentemente ben piu'
inutili di questa...
Ma ancora, mi piace pensare che OGNI ricerca risulti assurda ed inutile una volta tirata fuori dal suo contesto scientifico.
Precisamente.
E, aggiungerei, non c'è niente di più scientifico
di una ricerca per la conoscenza (anzichè per i brevetti).
Per il resto direi che si tratta di tutto un discorso OT
visto che nell'incipit c'è scritto "scientificità" e non
"economicità" o "convenienza economico-finanziaria".
Sempre nel caso in cui chi ha scritto l'incipit sapesse
bene di cosa stava parlando o cercando di parlare.
Citazione:
Non possiamo commentare sullo specifico articolo,
visto che non è ancora disponibile. Aspettiamo di leggerlo
e poi potremo dire se la metodologia usata è scorretta.
Esattamente. Qua si continua a discutere
su un trafiletto del giornale della zia,
mica su un lavoro scientifico. Eppure si
vuole giudicare il lavoro. mah. |
Volere libera : questa é la vera dottrina della volontà e della libertà
(F.W. Nietzsche)
Less Jim Morrison, more Sean Morrison!
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 19 agosto 2008 : 17:52:23
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Citazione:
Perchè poi ad esempio il problema della fame non è qualcosa che interessa la scienza..?..
Interessa alla scienza, non interessa ai politici. Non voglio andare troppo OT, ma c'è tutto il discorso degli OGM alimentari volendo... (anche se forse forse in quel caso un'azione politica varrebbe molto di più)
Citazione:
.il ricercatore non cura la gente ma fornisce i mezzi per farlo...beh..vagli a dire a quei genitori che hanno i figli con malattie genetiche gravi che i soldi e gli strumenti vengono usati in altro modo...per poi dire quando il bimbo tira le quoia "..abbiamo fatto il possibile..." per bocca di medici ovviamente....
Beh, ma cosa c'entra? Io non sto dicendo di non fare ricerca sulle malattie, sto dicendo che solo perchè uno fa ricerca su altro non vuol dire sia una fesseria. Soprattutto se mi parli di malattie rare, è chiaro che lì si sta parlando di ricerca di base, si parla magari di studiare fattori di trascrizione o interazione fra proteine, magari nel topo o nel lievito cose che magari sono sembrano lontane anni luce da una cura... |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 19 agosto 2008 : 22:18:05
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Purtroppo anche gli scienziati sono una casta come i politici, e molti si spalleggiano qualunque str... venga proposta. SOLO PER NON SENTIRSI DA MENO. A cosa porti sapere una ricerca sulle presunti origini della bisessualità, a parte l'orgoglio bisessuale, non è dato sapere. Non so se la bullshit sia l'articolo o la ricerca: TUTTAVIA NON HA NE' CAPO NE' CODA. Quella sui moscerini, non conoscendo altro sull'argomento, potrebbe portare a qualunque scoperta. Di come si diventi bisessuali geneticamente penso proprio che non interessi a niente e a nessuno. Disponibile ad ascoltare teorie diverse.
Inoltre vorrei dire che se il campione di questa si riduce numericamente a
239 uomini sulle loro preferenze sessuali e sulla loro famiglia. Citazione:
non è leggermente inconsistente? MAH |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 19 agosto 2008 : 23:05:24
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Serve a capire come un gene possa influenzare il comportamento. I processi cerebrali che portano ai comportamenti superiori nell'uomo sono in gran parte ignoti. Inoltre questo gene sembra essere anche collegato ad aumentata fertilità nelle donne, quindi decisamente quando si parla di fertilità il campo interessa a moltissime persone te lo assicuro (lavoro proprio in questo campo).
Poi ripeto, stai facendo il processo ad un articolo che non hai letto. Leggiamolo e dopo possiamo parlarne.
Ad ogni modo 239 può essere un campione statisticamente accettabile, anche 10 può essere un gruppo statisticamente valido, dipende da cosa stai guardando.
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Gabriele
Utente
Prov.: Pisa
Città: Pisa
615 Messaggi |
Inserito il - 20 agosto 2008 : 00:11:31
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Ad ogni modo 239 può essere un campione statisticamente accettabile, anche 10 può essere un gruppo statisticamente valido, dipende da cosa stai guardando.
Sottoscrivo.
Per una ricerca di epidemiologia sarebbe ridicolo, per uno studio di associazione genetico è ottimo, io stesso in tesi ne ho fatto uno con circa 120 soggetti ed avevo già un discreto potere statistico. |
"Chi rinuncia alla libertà per la sicurezza, non merita né la libertà né la sicurezza. E finirà col perdere entrambe." |
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fakestudent86
Nuovo Arrivato
Prov.: Vr
Città: Verona
68 Messaggi |
Inserito il - 21 agosto 2008 : 13:18:29
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
quote]
Beh, ma cosa c'entra? Io non sto dicendo di non fare ricerca sulle malattie, sto dicendo che solo perchè uno fa ricerca su altro non vuol dire sia una fesseria. Soprattutto se mi parli di malattie rare, è chiaro che lì si sta parlando di ricerca di base, si parla magari di studiare fattori di trascrizione o interazione fra proteine, magari nel topo o nel lievito cose che magari sono sembrano lontane anni luce da una cura...
Io sicuramente pecco di inesperienza e quant'altro...ma, mi pare che molte ricerche applicate (nate da ricerche di base), vengono intraprese, finanziate e poi non concluse anche per mancanza di fondi..quindi io mi chiedo magari ingenuamente, perchè intraprendere nuove ricerche di base quando ci sono altre già avanzate da completare?
mi viene in mente un esempio, come hai detto tu (mi pare)..i geni comportamentali sono stati scoperti da tempo, ad esempio anche sul fenomeno dell'alcolismo...ma perchè non continuare a battere su quella strada già intrapresa invece che prenderne delle nuove per fermarsi (probabilmente) allo stesso punto della precedente?..per quanto ne so io, i meccanismi molecolari di funzioni affini, di solito si assomigliano, quindi sarebbe stato a mio avviso più ragionevole concentrare gli sforzi e cercare di completare lo studio iniziato tempo fa, e poi forti delle nuove conoscenze acquisite intraprendere le altre che si presumono ragionevolmente affini (come appunto lo studio dei geni comportamentali)...o sbaglio? |
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Discussione |
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Scienza o cialtroneria?
