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sabxxx
Nuovo Arrivato
4 Messaggi |
 Inserito il - 30 dicembre 2010 : 12:05:58
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Ciao a tutti ragazzi, innanzitutto complimenti per il sito.
Vi scrivo perchè sto impazzendo con un'anova a due vie.
Mi è stato chiesto di impostare un'anova per due parametri spazio e tempo ma non so come impostare la tabella, o meglio non sono sicura di averla impostata nel modo corretto.
Praticamente ho 5 punti sui quali ho fatto delle misure in 10 momenti diversi e voglio paragonarle se cambiano nello spazio o nel tempo. Io sto utilizzando il programma graphpad. Vi allego i dati, in caso qualcuno fosse così gentile da farmi una dritta.
Grazie ancora!!!
Allegato:  esempio anova2.xls
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Glubus
Utente Junior
156 Messaggi |
Inserito il - 31 dicembre 2010 : 09:49:34
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Nel tuo caso dati apparentemente semplici nascondono parecchie complicazioni dal punto di vista statistico.
E da statistico rispondo ad una domanda con una serie di domande:
Gli uffici che hai osservato sono tutti gli uffici a cui sei interessato oppure si tratta di un campione tratto da un "universo" di uffici a cui vuoi generalizzare le tue conclusioni inferenziali? Stessa domanda anche per i tempi ai quali vengono fatte le osservazioni. Questo fa una bella differenza.
Perché utilizzi una variabile derivata (una media di due osservazioni) come variabile di interesse?
Se chiarisci intanto questi due aspetti vedrai che anche l'esperimento ti diventa più chiaro.
C'è un altro problema: le misurazioni ripetute sugli stessi uffici non sono indipendenti (in violazione di una assunzione della analisi della varianza a due criteri di classificazione).
E' ragionevole pensare inoltre che misure vicine nel tempo, in particolare quando misurate sulla stessa unità sperimentale, siano più simili di misure far loro lontane: questo potrebbe suggerire che la correlazione esistente fra le misure potrebbe in qualche modo essere modellata.
Inoltre hai delle osservazioni mancanti: puoi assumere in modo sicuro che siano mancanti per l'effetto del caso (o che comunque non vi sia motivo di pensare che considerarle "mancanti per caso" non introduca una distorsione)?
Come vedi sono problemi non banali (e forse dovresti chiedere aiuto ad uno statistico nella tua università) e non so se graphpad diasponga di procedure per modelli linearia ad effetti misti con errori autocorrelati.
Tanti auguri,
Stefano
Citazione:
Messaggio inserito da sabxxx
Ciao a tutti ragazzi, innanzitutto complimenti per il sito.
Vi scrivo perchè sto impazzendo con un'anova a due vie.
Mi è stato chiesto di impostare un'anova per due parametri spazio e tempo ma non so come impostare la tabella, o meglio non sono sicura di averla impostata nel modo corretto.
Praticamente ho 5 punti sui quali ho fatto delle misure in 10 momenti diversi e voglio paragonarle se cambiano nello spazio o nel tempo. Io sto utilizzando il programma graphpad. Vi allego i dati, in caso qualcuno fosse così gentile da farmi una dritta.
Grazie ancora!!!
Allegato: esempio anova2.xls
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sabxxx
Nuovo Arrivato
4 Messaggi |
Inserito il - 04 gennaio 2011 : 19:35:21
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Ciao Stefano, tanti auguri anche a te.
Grazie mille per la risposta, ma alla fine ho risolto diversamente. Probabilmente ho anche espresso male il mio problema, con 10 momenti diversi intendevo campionamenti diversi nell'arco dell'anno non nel solito giorno. Volevo solo capire se i miei parametri sono influenzati dallo spazio oppure dall'andamento stagionale.
Ho risolto con un anova ad una via, una per lo spazio e una per il tempo. In questo modo riesco lo stesso a capire chi è significativo o meno.
In ogni caso progredendo i quesiti non diminuiscono e dato che te ne intendi così tanto ti volevo domandare cosa mi consigliavi come post test di Anova per verificare a quale o quali gruppi è imputabile la significatività. Cosa mi suggerisci tra il Test di Tukey, Bonferroni e Knewman Keuls?
Grazie mille.
Ciao |
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Glubus
Utente Junior
156 Messaggi |
Inserito il - 05 gennaio 2011 : 07:59:58
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Credo che il modo che utilizzerai per correggere per il problema della multiplicità sia poco rilevante: opterei per Bonferroni, dato che generalmente è il modo più conservativo di agire.
Ma ti ripeto: il problema qui è che hai misure ripetute sulle stesse unità e quindi i dati (o meglio gli errori) NON sono indipendenti. L'applicazione della ANOVA in queste condizioni è associata ad una inflazione dell'errore di I tipo, poiché così facendo sottostimerai la varianza residua.
Stefano
Citazione:
Messaggio inserito da sabxxx
Ciao Stefano, tanti auguri anche a te.
Grazie mille per la risposta, ma alla fine ho risolto diversamente. Probabilmente ho anche espresso male il mio problema, con 10 momenti diversi intendevo campionamenti diversi nell'arco dell'anno non nel solito giorno. Volevo solo capire se i miei parametri sono influenzati dallo spazio oppure dall'andamento stagionale.
Ho risolto con un anova ad una via, una per lo spazio e una per il tempo. In questo modo riesco lo stesso a capire chi è significativo o meno.
In ogni caso progredendo i quesiti non diminuiscono e dato che te ne intendi così tanto ti volevo domandare cosa mi consigliavi come post test di Anova per verificare a quale o quali gruppi è imputabile la significatività. Cosa mi suggerisci tra il Test di Tukey, Bonferroni e Knewman Keuls?
Grazie mille.
Ciao
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MB
Nuovo Arrivato
58 Messaggi |
Inserito il - 05 gennaio 2011 : 09:36:00
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ennesimo caso in cui ci vorrebbe uno statistico come Globus che si aggira nei lab biologici.. cosa che almeno dalle mie parti è fantasia.
Il risultato è che questi poveri modelli misti (di cui è piena la biologia) non se li fila mai nessuno. Ormai ho perso il conto di quante volte l'ANOVA sia usata erroneamente. |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 05 gennaio 2011 : 10:20:40
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Concordo con Glubus, dovresti usare un modello ad effetti misti (ANOVA a misure ripetute).
Consiglio la lettura di "Mixed Effects Models in S and S-Plus", nel primo capitolo fanno proprio un esempio di come usare un modello ad effetti fissi in luogo di un modello ad effetti misti, possa portare a risultati erronei. |
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sabxxx
Nuovo Arrivato
4 Messaggi |
Inserito il - 05 gennaio 2011 : 13:56:17
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Grazie a tutti per le risposte!!!
Farò riferimento a questa procedura. |
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sabxxx
Nuovo Arrivato
4 Messaggi |
Inserito il - 05 gennaio 2011 : 16:05:45
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Ragazzi, continua la mia odissea, stavo leggendo delle cose riguardo gli errori statistici, dove ho trovato uno schema che mi indica il modo di scegliere il test più adatto.
Mi viene consigliato l'utilizzo di ANOVA a misure ripetute quando ho più tempi negli stessi soggetti.
Anova "semplice" quando ho > 2 gruppi con soggetti diversi.
Per stessi soggetti se non ho capito male si intende come quando faccio un test T per dati appaiati dove per esempio analizzo lo stesso ufficio PRIMA e DOPO.
In questo caso ho 5 uffici diversi con ciascuno 10 misure nell'arco dei mesi.
Non devo quindi considerare i suddetti soggetti diversi? |
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ANOVA a due vie
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