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_Gabriele_
Nuovo Arrivato
13 Messaggi |
 Inserito il - 04 aprile 2013 : 12:49:09
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Salve,
intanto vi ringrazio per il precedente chiarimento. Ora, però, mi trovo con un'altro problema.
Ho due fattori Temperature e Crescita MIN e MAX, con n repliche che però variabili tra temperatura 1 2 3 4 e tra max e min (es Temp1 5 repliche per max 3 per min, Temp2 7 repliche max 4 min e così via, i numeri sono casuali, realmente le repliche oscillano sulle 200). La mia intenzione iniziale era una anova a 2 vie, ma questa richiede stesso numero di repliche, ed i dati mancanti sono più di uno quindi non posso stimarlo. Mi chiedevo se esiste una qualche analisi per 2 fattori che non necessiti di un numero 'n' uguale di repliche per i vari trattamenti. Grazie in anticipo.
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Glubus
Utente Junior
156 Messaggi |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 08:12:37
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Non capisco bene il disegno e quale sia la variabile dipendente (devi darti il tempo di scrivere in modo comprensibile o almeno rileggere quello che scrivi se vuoi un aiuto) ma suggerisco timidamente la regressione.
Domando però: perché rendere categorica la temperatura, che dovrebbe essere una variabile continua?Le "repliche" sono indipendenti?
GB
Citazione:
Messaggio inserito da _Gabriele_
Salve,
intanto vi ringrazio per il precedente chiarimento. Ora, però, mi trovo con un'altro problema.
Ho due fattori Temperature e Crescita MIN e MAX, con n repliche che però variabili tra temperatura 1 2 3 4 e tra max e min (es Temp1 5 repliche per max 3 per min, Temp2 7 repliche max 4 min e così via, i numeri sono casuali, realmente le repliche oscillano sulle 200). La mia intenzione iniziale era una anova a 2 vie, ma questa richiede stesso numero di repliche, ed i dati mancanti sono più di uno quindi non posso stimarlo. Mi chiedevo se esiste una qualche analisi per 2 fattori che non necessiti di un numero 'n' uguale di repliche per i vari trattamenti. Grazie in anticipo.
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
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_Gabriele_
Nuovo Arrivato
13 Messaggi |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 10:27:03
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Cerco di spiegarmi meglio. Io ho 4 Temperature(trattamenti) 15°-18°-21°-23° a cui sono stai fatti crescere degli organismi. Per ogni temperatura ho due differenti tassi di crescita(blocchi) che identifico con MIN(crescite al disotto di media-2SD)e MAX(crescite al disopra di media+2SD). Per ogni incrocio, tra trattamento e blocco ho n repliche, di elementi in tracce, che però non sono bilanciate.(ES: Incrocio1 tra 15° e MAX ha 100 repliche, Incrocio2 tra 15° e MIN ha 60 repliche).
P.S. Per rispondere alle tue domande non capisco bene cosa intendi per "categorica" per me la temperatura è una "variabile" quindi un carattere quantitativo ed, in questo caso, discreto perché controllato. Sono sicuro che non può assumere altri valori. Se per indipendenti intendi che ogni osservazione non sia influenzata da quella di un'altra, si le repliche sono indipendenti.
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Glubus
Utente Junior
156 Messaggi |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 10:49:29
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Grazie, non è che abbia capito molto di più, sarà probabilmente un mio limite!
... ma la variabile dipendente qual'è?
Citazione:
Messaggio inserito da _Gabriele_
Cerco di spiegarmi meglio. Io ho 4 Temperature(trattamenti) 15°-18°-21°-23° a cui sono stai fatti crescere degli organismi. Per ogni temperatura ho due differenti tassi di crescita(blocchi) che identifico con MIN(crescite al disotto di media-2SD)e MAX(crescite al disopra di media+2SD). Per ogni incrocio, tra trattamento e blocco ho n repliche, di elementi in tracce, che però non sono bilanciate.(ES: Incrocio1 tra 15° e MAX ha 100 repliche, Incrocio2 tra 15° e MIN ha 60 repliche).
P.S. Per rispondere alle tue domande non capisco bene cosa intendi per "categorica" per me la temperatura è una "variabile" quindi un carattere quantitativo ed, in questo caso, discreto perché controllato. Sono sicuro che non può assumere altri valori. Se per indipendenti intendi che ogni osservazione non sia influenzata da quella di un'altra, si le repliche sono indipendenti.
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_Gabriele_
Nuovo Arrivato
13 Messaggi |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 11:00:32
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| Sicuramente sono io che non mi so spiegare, limite mio. La variabile dipendente è la concentrazione degli elementi. |
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TMax
Utente Junior
Prov.: BG
Città: Capriate
270 Messaggi |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 11:02:52
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prova a metter come esempio la struttura del dataset in formato excel o cose simili
insomma la tabella in cui sono evidenti le unità sperimentali, i fattori sperimentali, quelli subsperimentali e la variabile dipendente, così sarà più facile capirsi!
grazie |
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TMax
Utente Junior
Prov.: BG
Città: Capriate
270 Messaggi |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 11:08:18
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giusto per precisare
le variabili si distinguono in qualitative e in quantitativa
le qualitative a loro volta possono essere nominali o categoriche (ordinali o meno)
le quantitative possono essere continue o discrete
quindi non è esiste che una variabile sia per definizione un carattere quantitativo |
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_Gabriele_
Nuovo Arrivato
13 Messaggi |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 11:21:13
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Citazione:
Messaggio inserito da TMax
giusto per precisare
le variabili si distinguono in qualitative e in quantitativa
le qualitative a loro volta possono essere nominali o categoriche (ordinali o meno)
le quantitative possono essere continue o discrete
quindi non è esiste che una variabile sia per definizione un carattere quantitativo
Sicuramente ne sai più di me. Io riportavo in quella maniera perchè su un libro riportavano così "i caratteri quantitativi sono esprimibili con un numero. In questo caso si usa spesso il termine di variabile."
Allego esempio foglio elettronico
Allegato:  Nuovo OpenDocument - Foglio elettronico.ods
13,82 KB
Allegato: Nuovo OpenDocument - Foglio elettronico.ods [.ods]
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kORdA
Utente Attivo
Prov.: Milano
Città: Monza
1303 Messaggi |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 11:41:16
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| Con cosa la fai l'analisi? Diversi software hanno spesso qualche modulino o funzione accessoria per il trattamento dei valori NA |
http://www.linkedin.com/in/dariocorrada |
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_Gabriele_
Nuovo Arrivato
13 Messaggi |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 11:44:43
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Citazione:
Messaggio inserito da kORdA
Con cosa la fai l'analisi? Diversi software hanno spesso qualche modulino o funzione accessoria per il trattamento dei valori NA
Sto utilizzando PAST |
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TMax
Utente Junior
Prov.: BG
Città: Capriate
270 Messaggi |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 11:51:53
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ho ancora molti dubbi sul disegno, sul significato dei dati, su qual'è l'ipotesi nulla ecc..
ma intanto i dati come li hai inseriti non sono analizzabili
ti allego il file con i dati in formato long che possono essere sottoposti ad analisi
Allegato: dati.xls
30,42 KB |
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TMax
Utente Junior
Prov.: BG
Città: Capriate
270 Messaggi |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 11:54:53
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una precisazione...
i dati che ho messo in formato long partono dal presupposto che non è affatto chiaro qual'è l'unità sperimentale e quale l'unità di analisi......
sono cose che vanno chiarite fin da subito
quindi il file che ho compilato può variare sensibilmente in base ai tuoi chiarimenti
posso chiederti che background hai di statistica??
grazie
Max |
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Glubus
Utente Junior
156 Messaggi |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 12:02:03
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Chiedo ancora: ma il Li da dove viene? Nel senso: viene liberato dall'organismo?
Tu consideri i tassi di crescita come fattore sperimentale, sono abbastanza confuso: sembra che tu sia interessato solo ai tassi di crescita estremi, mi spieghi bene ben bene come vien fatto sto benedetto esperimento?
Citazione:
Messaggio inserito da _Gabriele_
Cerco di spiegarmi meglio. Io ho 4 Temperature(trattamenti) 15°-18°-21°-23° a cui sono stai fatti crescere degli organismi. Per ogni temperatura ho due differenti tassi di crescita(blocchi) che identifico con MIN(crescite al disotto di media-2SD)e MAX(crescite al disopra di media+2SD). Per ogni incrocio, tra trattamento e blocco ho n repliche, di elementi in tracce, che però non sono bilanciate.(ES: Incrocio1 tra 15° e MAX ha 100 repliche, Incrocio2 tra 15° e MIN ha 60 repliche).
P.S. Per rispondere alle tue domande non capisco bene cosa intendi per "categorica" per me la temperatura è una "variabile" quindi un carattere quantitativo ed, in questo caso, discreto perché controllato. Sono sicuro che non può assumere altri valori. Se per indipendenti intendi che ogni osservazione non sia influenzata da quella di un'altra, si le repliche sono indipendenti.
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_Gabriele_
Nuovo Arrivato
13 Messaggi |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 12:06:16
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Citazione:
Messaggio inserito da TMax
una precisazione...
i dati che ho messo in formato long partono dal presupposto che non è affatto chiaro qual'è l'unità sperimentale e quale l'unità di analisi......
sono cose che vanno chiarite fin da subito
quindi il file che ho compilato può variare sensibilmente in base ai tuoi chiarimenti
posso chiederti che background hai di statistica??
grazie
Max
Certo, ho seguito tre corsi all'università, poi autodidatta su libri di statistica ambientale. Sicuramente sarà sbagliato il disegno. Vorrei sapere se le medie delle concentrazioni sono differenti tra le varie temperature ai vari tassi di crescita. |
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Glubus
Utente Junior
156 Messaggi |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 12:10:53
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Dirò una kazzata: ma non è che i tassi di crescita possano essere influenzati dalla temperatura e dalla concentrazione di litio, per cui siano questi alla fine la variabile di interesse?
Citazione:
Messaggio inserito da _Gabriele_
Citazione:
Messaggio inserito da TMax
una precisazione...
i dati che ho messo in formato long partono dal presupposto che non è affatto chiaro qual'è l'unità sperimentale e quale l'unità di analisi......
sono cose che vanno chiarite fin da subito
quindi il file che ho compilato può variare sensibilmente in base ai tuoi chiarimenti
posso chiederti che background hai di statistica??
grazie
Max
Certo, ho seguito tre corsi all'università, poi autodidatta su libri di statistica ambientale. Sicuramente sarà sbagliato il disegno. Vorrei sapere se le medie delle concentrazioni sono differenti tra le varie temperature ai vari tassi di crescita.
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_Gabriele_
Nuovo Arrivato
13 Messaggi |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 12:17:23
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Citazione:
Messaggio inserito da Glubus
Chiedo ancora: ma il Li da dove viene? Nel senso: viene liberato dall'organismo?
Tu consideri i tassi di crescita come fattore sperimentale, sono abbastanza confuso: sembra che tu sia interessato solo ai tassi di crescita estremi, mi spieghi bene ben bene come vien fatto sto benedetto esperimento?
Il Li viene da "Laser ablation". L'esperimento è stato fatto così 4 vasche alle diverse temperature 15° 18° 21° 23°, in cue è stato fatto crescere il corallo. E' stato notato che alcuni coralli alla stessa temperatura crescevano di piu(max) o di meno(min) rispetto alla media generale. Questi coralli che crescevano di più e di meno sono stati presi ed analizzati con "Laser abletion" per ricavarne le concentrazioni di elementi in tracce. Quello che vorrei capire è se esistono differenze tra i soliti elementi alle diverse temperature a livelli dei vari accrescimenti.
Meglio di così non mi so esprimeri scusami. Grazie ancora per l'aiuto che mi state dando. |
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Glubus
Utente Junior
156 Messaggi |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 12:23:09
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Bene, questa volta sei stato esauriente.
La domanda ora riguarda l'ipotesi biologica che sta sotto all'esperimento. La crescita è influenzata dal Litio?
oppure La captazione di Litio è diversa nei coralli a crescita veloce rispetto a quelli a crescita lenta?
Può sembrare usa sciocchezza ma fose ha senso (non sono un esperto nel settore specifico) e nel primo caso l'outcome è il tasso di crescita, nel secondo il livello di Litio.
GB
Citazione:
Messaggio inserito da _Gabriele_
Citazione:
Messaggio inserito da Glubus
Chiedo ancora: ma il Li da dove viene? Nel senso: viene liberato dall'organismo?
Tu consideri i tassi di crescita come fattore sperimentale, sono abbastanza confuso: sembra che tu sia interessato solo ai tassi di crescita estremi, mi spieghi bene ben bene come vien fatto sto benedetto esperimento?
Il Li viene da "Laser ablation". L'esperimento è stato fatto così 4 vasche alle diverse temperature 15° 18° 21° 23°, in cue è stato fatto crescere il corallo. E' stato notato che alcuni coralli alla stessa temperatura crescevano di piu(max) o di meno(min) rispetto alla media generale. Questi coralli che crescevano di più e di meno sono stati presi ed analizzati con "Laser abletion" per ricavarne le concentrazioni di elementi in tracce. Quello che vorrei capire è se esistono differenze tra i soliti elementi alle diverse temperature a livelli dei vari accrescimenti.
Meglio di così non mi so esprimeri scusami. Grazie ancora per l'aiuto che mi state dando.
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_Gabriele_
Nuovo Arrivato
13 Messaggi |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 12:43:02
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Mi ero spiegato male io allora. Quello che si vuol verificare è se la concentrazione del Litio, misurata tramite Laser Abletion, è diversa tra i coralli a crescita lenta o veloce ma anche alle diverse temperatura.
Altrimenti se mi limitavo solo alla prima parte avrei risolto con una ANOVA o no?
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TMax
Utente Junior
Prov.: BG
Città: Capriate
270 Messaggi |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 14:31:12
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allora adatta un modello lineare ricordandoti di testare anche il fattore di interazione tra temperatura e velocità di crescita....
semmai prima di farlo fai un bel grafico in cui si vede la relazione tra questi fattori e la concentrazione di litio!
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Glubus
Utente Junior
156 Messaggi |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 15:33:17
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Citazione:
Messaggio inserito da TMax
allora adatta un modello lineare ricordandoti di testare anche il fattore di interazione tra temperatura e velocità di crescita....
Infatti a prima vista direi che c'è interazione ma la testerei solo se è plausibile PRIMA di avere visto i dati.
Direi proprio che potresti usare un modello di regressione lineare: ricordati però di spiegare al tuo sw che la temperatura è una variabile categorica (con tre temperature è difficile verificare la linearità).
Se hai difficoltà con l'analisi faccelo sapere.
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_Gabriele_
Nuovo Arrivato
13 Messaggi |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 15:39:37
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Grazie mille per la disponibilità ed i consigli.
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_Gabriele_
Nuovo Arrivato
13 Messaggi |
Inserito il - 11 aprile 2013 : 11:49:44
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Ringrazio ancora per il consigli, che sono stati davvero utili. Però nel procedere con le analisi mi sorti due dubbi:
1)I gradi di libertà del residuo quali sono? Perchè ho trovato due formule differenti ab(n-1) e (n-1)-(ab-1) io ritengo corretta la seconda formula però data la mia inesperienza potrei sbagliarmi.
2)Come suggeritomi prima di testare l'interazione ho plottato temperature e crescite in relazione alle concentrazioni del litio. Il grafico che ne risulta mostra i segmenti tra 18° e 21° incrociati e tra 21° e 23° paralleli. Vista l'interazione ho effettuato l'analisi della varianza a due fattori con repliche ineguali ma proporzionali. Effettivamente mi ho il rigetto dell'ipotesi nulla e quindi l'esiste di una interazione. Quello che mi domandavo è: se i segmenti tra 21° e 23° sono paralleli come fa ad esserci interazione?.
Grazie in anticipo. |
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