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dallolio_gm
Moderatore
Prov.: Bo!
Città: Barcelona/Bologna
2445 Messaggi |
 Inserito il - 18 dicembre 2008 : 17:58:32
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E' il mio lavoro, questo!! :) (genetica delle popolazioni).
Sicuramente non esiste niente alla X-Files, o per essere piu' moderni, alla Heroes. Come ti hanno detto il genoma di un organismo e' troppo complesso per essere modificato in una maniera cosi' radicale, inoltre ci sono fattori che vanno contro una variabilita' cosi' elevata. |
Il mio blog di bioinformatics (inglese): BioinfoBlog
Sono un po' lento a rispondere, posso tardare anche qualche giorno... ma abbiate fede! :-) |
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Markus
Utente Junior
152 Messaggi |
Inserito il - 18 dicembre 2008 : 18:35:26
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Citazione:
Messaggio inserito da dallolio_gm
E' il mio lavoro, questo!! :) (genetica delle popolazioni).
Sicuramente non esiste niente alla X-Files, o per essere piu' moderni, alla Heroes. Come ti hanno detto il genoma di un organismo e' troppo complesso per essere modificato in una maniera cosi' radicale, inoltre ci sono fattori che vanno contro una variabilita' cosi' elevata.
Quindi è da escludere anche perchè se non ho capito male (ho fatto studi classici per cui scusami) esistono delle basi fisse (che appunto escludono il possedere capacità come quelle citate, autoguarigione ecc...) nel DNA - codice genetico invariabili e sicuramente "riproducibili" in tutti i nati |
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Markus
Utente Junior
152 Messaggi |
Inserito il - 18 dicembre 2008 : 22:38:00
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comunque quindi si puo' escludere con la massima certezza che
esistano queste modifiche genetiche nel DNA-codice genetico in alcuni
soggetti (i "miracolati" che li porti ad avere una predisposizione
genetica a fenomeni del genere, cioè l'autoguarigione? |
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Neuroscience
Utente
659 Messaggi |
Inserito il - 18 dicembre 2008 : 23:09:58
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Bhé se esistessero questi individui "geneticamente" avvantaggiati, la selezione naturale avrebbe certamente aiutato ad estendere questi geni in quasi tutta la popolazione dato che garantiscono un fitness notevolmente superiore. Tuttavia questa cosa non è avvenuta in realtà.
Però purtroppo dimentichiamo spesso la vera capacità autoguaritrice del nostro organismo nel confronto di traumi fisici, ferite, infezioni, degenerazioni, scottature e tantissime cose che accadono quotidianamente. L'essere umano è uno spettacolo di prodigi di diverso genere, proprio perché è selezionato dalla natura da milioni di anni con i geni che garantiscano la migliore efficienza possibile.
Se esistono dei geni migliori perché non si ereditano? perché non si propagano? perché esistono apparentemente solo nell'uomo dove persiste una credulità che negli animali è assente?
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Markus
Utente Junior
152 Messaggi |
Inserito il - 18 dicembre 2008 : 23:27:53
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| Ok grazie per la tua risposta, quindi qual'ora lo sintessi dire da qualcuno posso escluderlo con certezza ok? |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 18 dicembre 2008 : 23:30:05
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Citazione:
Se esistono dei geni migliori perché non si ereditano? perché non si propagano? perché esistono apparentemente solo nell'uomo dove persiste una credulità che negli animali è assente?
Perchè non c'è alcuna pressione selettiva. Al giorno d'oggi si possono curare molte malattie, alcune anche gravi.
Facciamo finta che uno abbia un gene che gli permette di rigenerare le ferite molto più velocemente del normale. Non ci sarà alcuna selezione di quel gene. Il discorso va benissimo per gli animali, non per l'uomo.
Altrimenti come spieghi il fatto che -tanto per dirne una- tantissime persone portano gli occhiali?
Citazione:
Ok grazie per la tua risposta, quindi qual'ora lo sintessi dire da qualcuno posso escluderlo con certezza ok?
Sì, escludilo con certezza. Chi te lo dice è probabilmente un ciarlatano o uno che non sa di che parla. |
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Neuroscience
Utente
659 Messaggi |
Inserito il - 18 dicembre 2008 : 23:58:04
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Perchè non c'è alcuna pressione selettiva. Al giorno d'oggi si possono curare molte malattie, alcune anche gravi.
Facciamo finta che uno abbia un gene che gli permette di rigenerare le ferite molto più velocemente del normale. Non ci sarà alcuna selezione di quel gene. Il
Non sono assolutamente d'accordo a meno che non dici che questi geni si siano creati spontaneamente negli ultimi 100 anni... tempo troppo breve a mio parere per ottenere spontaneamente dei geni migliorati.
Dai romani fino ad oggi (2000 anni) si può dire che praticamente non ci sono state grosse variazioni genetiche... la maggioranza dei miglioramenti genetici sono avvenuti nel resto dei milioni di anni precedenti dell'essere umano.
La farmacologia non salvava molte vite in quelle epoche.
Quindi
Questi geni nascono oggi dove non sono necessari e quindi non si possono neanche propagare?
questi geni nascono millenni fa e non si sono mai propagati?
entrambe sono teorie improbabili.
altra teoria
Questi geni erano molto diffusi fino a 100 anni fa ed oggi sono stati persi...
Ma allora la farmacologia ha tentato di salvare persone che guarivano già di per sé? Non sarebbe nata la farmacologia.
anche questa teoria è abbastanza difficile da sostenere
EDIT: Occhiali? Non è che prima non ne avessero bisogno di occhiali, persino Leonardo da Vinci sosteneva metodiche per aiutare le persone a vedere meglio. Oggi si bada al miglior stile di vita possibile distinguendo tra astigmatismo, miopia, presbiopia etc etc etc... sono sempre esistite, oggi si possono curare sintomaticamente e si fà.
Quello di cui stiamo parlando sono malattie un po' più mortali, nel medioevo fino ad anche poco prima degli antibiotici si moriva anche per ferite un po' più profonde, polmonite, infezioni etc etc. La pressione evolutiva c'è stata sicuramente.
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 19 dicembre 2008 : 07:49:18
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Scusami, ma forse mi hai frainteso.
Io non sto dicendo che la pressione evolutiva non ci sia più, per carità l'anemia falciforme c'è ancora per un motivo.
Nè sto dicendo che questi "super geni" esistano.
Sto dicendo che mi sembra che "perchè questi geni non si sono conservati?" non sia una buona dimostrazione del fatto che non esistano. Altre spiegazioni date in questa discussione mi sembravano più convincenti.
Citazione:
Occhiali? Non è che prima non ne avessero bisogno di occhiali, persino Leonardo da Vinci sosteneva metodiche per aiutare le persone a vedere meglio. Oggi si bada al miglior stile di vita possibile distinguendo tra astigmatismo, miopia, presbiopia etc etc etc... sono sempre esistite, oggi si possono curare sintomaticamente e si fà.
Sì, ma se tu fossi un leone probabilmente non sopravviveresti essendo miope.
Gli esseri umani non scelgono necessariamente (o non più) il loro compagno a seconda delle sue caratteristiche fisiche. Essere miope non ti dà nè vantaggi nè svantaggi a riguardo.
Essere capace di "autorigenerare" delle ferite non ti darebbe comunque alcun vantaggio nè oggi nè nel medioevo, a meno che tu non fossi un guerriero, ma quelli non rappresentavano certo la maggioranza della popolazione.
Essere resistente alla polmonite ti dava certo un vantaggio selettivo (nel medioevo), ma devi anche contare che i batteri e i virus sono molto più "furbi" di noi, tanto che l'influenza ce la continuiamo a beccare tutti gli anni...
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Markus
Utente Junior
152 Messaggi |
Inserito il - 19 dicembre 2008 : 08:46:47
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Comunque grazie e tutti per risposte e scusatemi se sono stato poco chiaro nell'esposizione del quesito.
Ps: scusate per l'errore grammaticale di avere scritto sintesi con due s e che pensavo a questa cosa |
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Markus
Utente Junior
152 Messaggi |
Inserito il - 19 dicembre 2008 : 08:52:55
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Citazione:
Ok grazie per la tua risposta, quindi qual'ora lo sintessi dire da qualcuno posso escluderlo con certezza ok?
Sì, escludilo con certezza. Chi te lo dice è probabilmente un ciarlatano o uno che non sa di che parla.
[/quote]
Ok, io glielo dico (poi se mi querela chiamo te  ), ti senti di dire il 100% dei biologi (indipendentemente dal suo pensiero culturale, religioso ecc....) mi direbbe la stessa cosa? |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
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Markus
Utente Junior
152 Messaggi |
Inserito il - 19 dicembre 2008 : 13:15:17
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Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652
rispondo io per Chick. No, il 100% dei biologi non si può dire per un semplice motivo: i visionari ci sono anche tra i laureati in biologia. Esistono biologi che purtroppo sostengono le teorie più assurde, al confronto delle quali questa del superuomo autoguarente è quasi accettabile.
Quello che si può dire è che chiunque, tra quelli che pubblicano regolarmente in ambito scientifico con articoli controllati e verificati, ti risponderebbe come abbiamo fatto noi
Ah ok allora mi fido, perchè ieri avevo l'intenzione di contattare alcune riviste di biologia per vedere se c'erano alcuni articoli che sostenessere una teoria del genere (super dna-codice genetico contenente la capacitò di autoguarire), quindi mi conviene lasciare stare dici? |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
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Markus
Utente Junior
152 Messaggi |
Inserito il - 19 dicembre 2008 : 20:10:35
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Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652
se chiedi a riviste di biologia fai pure. Se vai nei forum di tutto il mondo e fai domande aperte a tutti come hai fatto qui può darsi che il visionario lo becchi :-)
Certo che difficilmente su una qualunque rivista specializzata ti diranno di aver mai pubblicato un articolo del genere...
In effetti hai ragione, ultima domanda: quindi le uniche capacitò superiori che alcuni individui possono avere sugli altri quali sono? Alto livello di intelligenza, predisposizione genetica a talune attività sportive ecc....? |
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Markus
Utente Junior
152 Messaggi |
Inserito il - 19 dicembre 2008 : 22:51:52
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Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652
rispondo io per Chick. No, il 100% dei biologi non si può dire per un semplice motivo: i visionari ci sono anche tra i laureati in biologia. Esistono biologi che purtroppo sostengono le teorie più assurde, al confronto delle quali questa del superuomo autoguarente è quasi accettabile.
Quello che si può dire è che chiunque, tra quelli che pubblicano regolarmente in ambito scientifico con articoli controllati e verificati, ti risponderebbe come abbiamo fatto noi
Quindi è piu serio parlare di effetto placebo o psicosomatica (intervento di Dio) piuttosto che tirare in ballo questa mia tesi che tu hai giustamente dimostrato essere irrazionale? |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 19 dicembre 2008 : 23:10:02
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Beh, sulla psicosomatica, sull'effetto placebo e sull'effetto nocebo ci sono centinaia di studi scientifici.
Ovviamente lo stesso non si può dire per l'intervento divino.
NB: la psicosomatica è cosa molto diversa dall'intervento divino |
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Markus
Utente Junior
152 Messaggi |
Inserito il - 19 dicembre 2008 : 23:25:41
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Beh, sulla psicosomatica, sull'effetto placebo e sull'effetto nocebo ci sono centinaia di studi scientifici.
Ovviamente lo stesso non si può dire per l'intervento divino.
NB: la psicosomatica è cosa molto diversa dall'intervento divino
si pero' da quello che ho capito è piu' facile (anche per un ateo) "inchinarsi" alla inspiegabilità piuttosta che avanzare la pseudo-tesi del super dna - codice genetico, concordi? |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 20 dicembre 2008 : 08:58:04
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Citazione:
si pero' da quello che ho capito è piu' facile (anche per un ateo) "inchinarsi" alla inspiegabilità piuttosta che avanzare la pseudo-tesi del super dna - codice genetico, concordi?
Immagino che dipende a chi chiedi!.
Il mio punto è che l'effetto placebo non è certo una cosa inspiegabile, forse non è stato del tutto compreso come funziona a livello molecolare, ma è una cosa riproducibile scientificamente.
Del "super-DNA" invece non ci sono prove.
Interessante articolo su Lancet:
Influence of context effects on health outcomes: a systematic review. |
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maddalena bertante
Nuovo Arrivato
84 Messaggi |
Inserito il - 20 dicembre 2008 : 10:50:55
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l'inspiegabilità è dovuta al fatto che non si può conoscere tutto e dipende dall'epoca ,100 anni fa molte cose erano inspiegabili ,fra cento anni chissa,comunque ritengo che alcune guarigioni miracolose siano dovute a diagnosi iniziali sbagliate.
Alcuni medici potrebbero aver fatto diagnosi di cancro o di malattia rara, semplici infezioni batteriche o virali che poi un sistema immunitario (in questo caso più efficente di altri)ha guarito spontaneamente.Prima di parlare di intervento divino starei molto attenta,se poi vedi un uomo senza una gamba che improvisamente ne ha una sana e funzionante penserei ad un imbroglione. |
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Markus
Utente Junior
152 Messaggi |
Inserito il - 22 dicembre 2008 : 11:36:21
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| Maddalea Bertante ti assicuro che le indagini mediche sono assolutamente severissime, con commissioni composte anche da medici (di varie specializzazioni) di ogni orientamente religioso, culturale, politico ecc.... |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 22 dicembre 2008 : 12:41:02
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| Non credo che Maddalena volesse dire quello. La diagnosi sbagliata la si può fare anche in buona fede, semplicemente perchè ci sono ancora moltissime cose in campo biologico che non comprendiamo (ancora) completamente a causa della loro complessità. |
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Markus
Utente Junior
152 Messaggi |
Inserito il - 26 gennaio 2009 : 18:45:43
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| comunque è impossibile una predestiazione genetica alla guarigione miracolosa da malattie incurabili |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 27 gennaio 2009 : 09:47:57
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impossibile no, talmente improbabile che non potrà mai succedere sì. Molto semplicemente, fai conto che una qualche malattia sia legata a questa sequenza di aminoacidi
acgtgtgtctacatacacgtGtcactgtcatactgtca
La sequenza me la sono inventata ora. Comunque, facciamo caso che la malattia sia causata dal cambiamento di quella G che ho messo in evidenza e solo da quella. Per esempio se diventasse una cosa tipo
acgtgtgtctacatacacgtCtcactgtcatactgtca
La probabilità che succeda è molto bassa, ma anche se dovesse succedere una volta su un milione nel mondo ci sarebbero 7000 malati.
Ora consideriamo la possibilità di guarigione spontanea. Dovremmo considerare un portatore, magari il padre, che trasmette questa modifica al figlio e che però, in fase embrionale molto precoce, riesce a modificarla al contrario per ritrasformarla nella sequenza giusta. Senza considerare altri fattori (tipo la retromutazione deve avvenire molto presto per evitare di diffondere il gene malato a tutto l'organismo con le varie moltiplicazioni cellulari dell'embrione) diciamo che la retromutazione ha la stessa possibilità di avvenire della mutazione che causa la malatia. A quel punto si dovrebbe pensare che quel bambino è talmente sfigato da avere QUEL padre su un milione e di essere tanto fortunato da essere Quel bambino su un milione che ha la retromutazione. 1/10^6 * 1/10^6 = 1/10^12. In pratica una cosa del genere avviene una volta ogni 1.000.000.000.000 persone. Quindi non accade mai, anche considerando la retromutazione frequente come la mutazione, cosa che non è vera. |
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Markus
Utente Junior
152 Messaggi |
Inserito il - 28 gennaio 2009 : 11:38:47
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| Quindi Giuliano si può dire, come fanno le commissioni mediche preposte ad analizzare i casi di guarigione immediata (quindi cosa diversa dalla regressione spontanea) da malattie gravi (in fase terminali o incurabili) che sono accadimente che non possono essere attribuiti a nessuna predisposizione genetica? |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
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DNA - guarigioni
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