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bellani
Nuovo Arrivato
5 Messaggi |
 Inserito il - 19 settembre 2011 : 13:30:56
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Buon giorno il mio nome è Stefano Bellani ed in collaborazione con un ragazzo mio amico, io ormai non lo sono più da tanto visto che appartengo alla classe 1933, stiamo cercando di dar vita ad un programmino per la gestione degli allevamenti in supporto ai molti amici ornicoltori che da più parti mi hanno interessato in tal senso.
Ora il rpoblemino da risolvere è trovare i valori da inserire nelle query per il calcolo del GRADO DI CONSANGUINEITA' tra due soggenti che si intende mettere in riproduzione.
Mi spiego meglio:
Considerando un normalissimo albero genealogico, che per semplificare si riferisce solo alla linea maschile paterna della femmina:
Bisnonno “x” Bisnonno “y”
Bisnonno “z” Bisnonno “w”
Nonno “a” Nonno “b”
Padre
[F]emmina x ([M]aschio )
... avrei bisogno di avere un cortese riscontro circa il valore
percentuale della consanguineità nei seguenti casi in esame:
M = Padre della F
M = Nonno “a” della F
M = Nonno “a” e “b” della F
M = Bisnonno “x” della F
M = Bisnonno “x” e “y” della F
M = Bisnonno “x”, “y” e “z” della F
M = Bisnonno “x”, “y”, “z” e “w” della F (… è un maschio che si è dato molto da fare !!).
M = Fratello F
M = Zio della F
M = Prozio della F
M = ProProzio della F
Padre del M = Padre della F
Padre del M = Nonno “a” della F
Padre del M = Nonno “a” e “b” della F
Padre del M = Bisnonno “x” della F
Padre del M = Bisnonno “x” e “y” della F
Padre del M = Bisnonno “x”,“y” e “z” della F
Padre del M = Bisnonno “x”,“y”, “z” e “w” della F
Nonno del M = Bisnonno “x” della F
Nonno del M = Bisnonno “x” e “y” della F
Nonno del M = Bisnonno “x”, “y” e “z” della F
Nonno del M = Bisnonno “x”, “y”, “z” e “w” della F
Vi ringrazio molto anticipatamente per la cortese pazienza!!
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
 Inserito il - 19 settembre 2011 : 22:55:00
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Buonasera Stefano,
innanzitutto la pregherei di non duplicare i messaggi all'interno del forum (é specificato anche nel nostro regolamento) perché questo rischierebbe di suddividre le risposte in discussione diverse e potrebbe creare confusione. Quindi continuano in questa discussione, mentre l'altra inserita nella sezione di Genetica la cancello.
Per quanto riguarda la sua domanda, direi che per tutti i casi indicati il valore di consanguineità è pari a zero in quanto il maschio M non è parente divella femmina e di nessuno dei suoi avi. (o meglio da quello che c'é scritto non è indicato che possa essere diversamente)
Se disegna delle linee verticali che uniscono genitore-figlio (di ciascuna generazione) utilizzando gli individui che ha indicato, ci saranno linee che portano dai bisnonni fino a a F (passando per nonni e padre), ma non ci sarà nessuna linea che collega alcuno di questi a M. (non sono parenti!)
Comunque sia le posso consigliare un documento che mi sembra ben fatto e che riassume i conti da fare per il calcolo del grado di consanguineità: http://www.summagallicana.it/Volume2/PARENTELA%20e%20CONSANGUINEITA.pdf
Spero le possa essere utile.
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bellani
Nuovo Arrivato
5 Messaggi |
Inserito il - 20 settembre 2011 : 23:30:57
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Citazione:
Messaggio inserito da GFPina
Buonasera Stefano,
innanzitutto la pregherei di non duplicare i messaggi all'interno del forum (é specificato anche nel nostro regolamento) perché questo rischierebbe di suddividre le risposte in discussione diverse e potrebbe creare confusione. Quindi continuano in questa discussione, mentre l'altra inserita nella sezione di Genetica la cancello.
Per quanto riguarda la sua domanda, direi che per tutti i casi indicati il valore di consanguineità è pari a zero in quanto il maschio M non è parente divella femmina e di nessuno dei suoi avi. (o meglio da quello che c'é scritto non è indicato che possa essere diversamente)
Se disegna delle linee verticali che uniscono genitore-figlio (di ciascuna generazione) utilizzando gli individui che ha indicato, ci saranno linee che portano dai bisnonni fino a a F (passando per nonni e padre), ma non ci sarà nessuna linea che collega alcuno di questi a M. (non sono parenti!)
Comunque sia le posso consigliare un documento che mi sembra ben fatto e che riassume i conti da fare per il calcolo del grado di consanguineità: http://www.summagallicana.it/Volume2/PARENTELA%20e%20CONSANGUINEITA.pdf
Spero le possa essere utile.
Sono mortificato... lei è stato molto gentile ed io tremendamente maldestro. Il fatto è che ho poca confidenzacon i forum e temevo di aver postato nella sezione sbagliata!
Per quanto concerne lamiarichiesta d'informazini sicuramente ho creato confusione. Mi sembra che se due soggetti hanno un genitore in comune il grado di consaguineità è del 50%. Ma se uno dei soggetti è contemporaneamente presente piùvolte nell'albero geneologico dell'altro soggetto allora lacosa si complica... almeno per me! Nell'elenco sovrariportato di casi la domanda esplicita è: 1) Se il (M)aschio che si intende accoppiare con la (F)emmina è suo padre quale sarà il grado di consaguineità; 2) e se è suo nonno; 3) e se è stato entrambi i nonni... ecosì via...
La ringrazio molto per la celere risposta e domani mi stampo il link che mi ha gentilmente fornito...
cordiali saluti
Stefano Bellani |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 21 settembre 2011 : 01:22:39
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Non si preoccupi, nessun problema (i moderatori servo anche a questo).
Però io sono una femminuccia! 
Per quanto riguarda la sua domanda, in effetti non avevo capito molto bene, ora mi è più chiaro cosa intendesse però mi sembra che comunque ci sia un problema di fondo.
Il grado di consanguineità, come potrà leggere anche del documento che le ho indicato, è il livello di omozigosi dovuto alla parentela tra i genitori, ed è riferito ad un individuo. Quindi ad es. si potrebbe calcolare il grado di consanguineità di "N" figlio di F e M nei vari casi. Altrimenti i primi due casi non avrebbero molto senso.
Comunque spero che dopo che avrà letto il documento tutto questo sarà più chiaro. |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 21 settembre 2011 : 01:50:13
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Ok, forse adesso ci sono!
In effetti facendo un po' di ricerche in internet, mi sono resa conto che quello a cui si riferisce lei è in realtà il "grado di parentela" chiamato "coefficiente di consanguineità di Falconer" che è quello tra due individui.
Mi scuso per l'equivoco, ma quello io l'ho sempre considerato come grado di parentela, non di "consanguineità". Quello che viene in genere chiamato "coefficiente di consanguineità" è quello che dicevo prima.
Le segnalo un altro link dove potrà trovare la spiegazione di questi concetti e dove sono anche spiegati gli equivoci che nascono dall'uso di questi termini (esattamente quello che è successo a me in questo caso!), trova tutto a pagina 26: http://publicazioni1.altervista.org/papers/171.pdf
Questo documenti e in realtà molto lungo, io non l'ho letto tutto, ma credo ci possa trovare materiale utile.
Spero nonostante la confusione fatta di esserle stata di aiuto. |
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bellani
Nuovo Arrivato
5 Messaggi |
Inserito il - 03 ottobre 2011 : 00:24:38
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Citazione:
Messaggio inserito da GFPina
Ok, forse adesso ci sono!
In effetti facendo un po' di ricerche in internet, mi sono resa conto che quello a cui si riferisce lei è in realtà il "grado di parentela" chiamato "coefficiente di consanguineità di Falconer" che è quello tra due individui.
Mi scuso per l'equivoco, ma quello io l'ho sempre considerato come grado di parentela, non di "consanguineità". Quello che viene in genere chiamato "coefficiente di consanguineità" è quello che dicevo prima.
Le segnalo un altro link dove potrà trovare la spiegazione di questi concetti e dove sono anche spiegati gli equivoci che nascono dall'uso di questi termini (esattamente quello che è successo a me in questo caso!), trova tutto a pagina 26: http://publicazioni1.altervista.org/papers/171.pdf
Questo documenti e in realtà molto lungo, io non l'ho letto tutto, ma credo ci possa trovare materiale utile.
Spero nonostante la confusione fatta di esserle stata di aiuto.
Mi scuso ancora e la ringrazio enormemente ... entrambi i documenti sono stati utilissimi. In particolar modo quello lunghetto. Ma come sempre quando si inizia a "sapere" si comprende a pineo di "non sapere". Ed i dubbi invece di diminuire aumentano. Infatti ho la sensazione che qualcosa non quadri. O meglio che manchi un qulche tipo di coefficiente "correttivo"... passami il termine! Mi spiego meglio: nellematrici nate da queste osservazioni abbiamo avuto modo di notare che perseguendo il fine degli accoppiamenti in consanguieità talec oefficiente aumentava... e non poteva esserepiù lapalissiano. Ma nella pratica, dato che tale valore è sempre un calcolo delle probabilità e datoche tale metodo di accoppiamneto è usato per evidenziare i caratteri "in genere" (sia + che -)dei nuovi nati rispetto al "razzatore" (il soggettoche si accoppia ripetutamente nellevariegenerazioni diciamo 4,5 e poi si continua con il discendente che racchiude in se le migliori caratterstiche)[e visto che ci sono chiedo scusa per il periodo troppo lungo]quindi, stiamo sempre parlando dell'allevatore, egli opera una selezione scartando i soggetti "meno simili" ed aumenta la probabilità di cui sopra. Il tipo di accoppiamento che proponevo (linea bisnonno,nonno,padre stesso soggetto) dà alla 3a generazione un valore di consanguineità 0,500 mentre se si fosse parlato di autoimpollinazione si avrebbe un valore di 0,875... io intuisco che in questa pratica il valore si dovrebbe fissare intorno a 0.600 o poco più ma da qui a trovare una formula ... intuisco che non è cosa per me!
Comunque grazie molte ... questo forum è stato davvero illuminante! Anzi domani vi introduco anche il baldo giovine che mi da una mano con il pc! |
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