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Messaggio inserito da chick80

Riguardo all'espressione "ad un certo punto c'è stata una mutazione" ricorda quello che dicevo prima. Le mutazioni avvengono perchè il sistema di replicazione e riparo fortunatamente non è perfetto.
Ogni giorno in ogni cellula del nostro organismo avvengono anche 500000 mutazioni. Se moltiplichi questo numero per 10^12 cellule nel corpo umano (approssimativamente) ottieni 5*10^17 mutazioni al giorno... la stragrande maggioranza di queste saranno riparate, altre no. Di queste nuove mutazioni alcune saranno in zone del DNA dove non fanno danni, altre saranno innocue (mutazioni silenti), altre potrebbero dare un fenotipo lievemente diverso dal normale ma saranno tollerate, altre potrebbero uccidere la cellula che le porta (e quindi non verranno trasmesse). Infine una minima parte avranno colpito cellule uovo o spermatozoi e potranno essere *forse* trasmesse alla progenie.

Penso che una delle cose che confonde molto è che spesso gli esempi che si fanno sono molto macroscopici: la giraffa col collo corto o quella col collo lungo, l'animale senza occhi o con gli occhi etc etc etc.
Le cose non vanno così, non è che gli occhi sono comparsi tutto ad un tratto e non è che le braccia si sono allungate all'improvviso. E' un processo continuo che avviene a piccoli passi, tanto che probabilmente non te ne accorgi guardando gli individui di solo due generazioni successive, devi aspettare molte generazioni per effettivamente accorgerti di questi cambiamenti, anche perchè comportano molte mutazioni in molti geni.

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se avviene una mutazione in un individuo adulto, quella mutazione avrà effetto solo ed esclusivamente sulla cellula in cui è avvenuta, e sulla sua progenie SE quella cellula si divide (non tutte le cellule si dividono).
b) quella mutazione NON verrà trasmessa alla progenie a meno che non sia avvenuta in una cellula uovo o in uno spermatozoo.

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Messaggio inserito da cge

io adesso nn ho capito la botta di vita a cui ti riferisci....

S.

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Messaggio inserito da cge

Scusami, forse continuo a non capire, ma la mutazione decisiva nn compare perchè spinta da una percezione del bisogno.....compare per una serie di processi endogeni ed esogeni (casuali) che non sto qui a ripetere, insieme a tante altre mutazioni che non sono decisive, perchè dannose o ininfluenti fenotipicamente.

il concetto riguardante la non razionalità dell'evoluzione per il fatto che non c'è nessun fine prestabilito, o nessun disegno da seguire o un modello di organismo a cui si debba necessariamente arrivare.

D'altra parte, ciò non esclude che il nostro comportamento sia una conseguenza dell'evoluzione.

S.

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Messaggio inserito da cge

Si, ma che rapporto c'è tra le percezioni e comportamenti dei nostri progenitori e la comparsa delle mutazioni??

NOn ho detto che abbiamo nessun fine prestabilito

La scienza non parla MAI di sicurezze assolute, sono coloro che non lavorano nel campo a confonderle con certezze assolute. Per noi ricercatori, se traiamo una conclusione, è sempre sottointesa la frase "per i dati a nostra disposizione, e per quello che sappiamo sinora, è possibile affermare che" e logicamente qualunque osservazione può poi mettere in dubbio e migliorare la conclusione a cui si era precedentemente arrivati.
certo, se stai a sentire i giornalisti che riportno le notizie delle scoperte scientifiche... beh può apparire cosi. ma la realtà non è quella......molti qui possono confermare

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Messaggio inserito da cge


Non riesco a comprendere cosa ci sia in comune tra mutazioni e lotte sociali. le lotte sociali hanno portato all'evoluzione del mondo del lavoro, ma le mutazioni non vengono indotte da nessuna necessità o bisogno. gli agenti chimici, gli errori nella duplicazione del DNA, gli elementi trasponibili e tanti altri fattori determinano le mutazioni, in un modo casuale.
Se ti prendi un testo di biologia e ti vedi un po i meccanismi mutazionali, non parlerai più di questa "botta di vita", se non per fede tua personale

Quello dell'altezza fatto da giuliano era solo un esempio. ma niente esclude che in passato essere alti 1,70 fosse una necessità. infatti nell'evoluzione dell'uomo la tendenza prevalente è stata un aumento della statura.
S.

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a botta di vita è la percezione di un bisogno che viene tramesso alla progenie. quello che può dare il via alla mutazione decisiva.

L'errore è credere che l'evoluzione sia qualcosa di completamente avulso dal nostro comportamento. Oppure credere che il nostro comportamento ricalchi perfettamente l'evoluzione. Non è vera nè una cosa nè l'altra. Il nostro comportamento però ha a che vedere eccome con quello con l'evoluzione, perchè noi siamo un prodotto di tale processo. Per cui non capisco discorsi del genere L'EVOLUZIONE NON FA COME NOI RAZIONALMENTE...anche perchè non ho capito cosa sia la razionalità.

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Messaggio inserito da Ra1D

Potremmo anche presumere che la tua teoria (saresti un precursore se fosse vera) che attribuisce una correlazione tra una necessità macroscopica percepita dall'individuo e conseguente mutazione nel DNA trasferita alla progenie sia valida.
Lo studio della comparsa di nuovi fenotipi in organismi modello (vedi il lievito Saccharomyces cerevisiae) avviene ordinariamente in tutti i laboratori del mondo. Ora, presumere che compaia una mutazione da qualche parte nel genoma di un organismo unicellulare nell'arco di qualche ora (e qualche generazione) che gli permetta di diventare resistente ad un antibiotico perchè il lievito ha "sentito" la necessità, scusami, ma sembra un pò azzardato.
Il metodo scientifico, però, prevede un test su un numero di casi decisamente ampio per minimamente avvalorare un'abbozzo di "teoria".
Potresti fare così: prendi 1000 persone, convincile che sia necessario un naso di colore rosso, guarda statisticamente in quanti figli, nipoti e pronipoti compare tale caratteristica.
Se funziona, potresti sconvolgere tutte le teorie evoluzionistiche fino ad oggi conosciute.

Sia ben chiaro, non mi permetto di dire che in realtà non possa essere così, ma dato che la teoria è la tua, dovresti in qualche modo dimostrarla :)
Anche xkè, altrimenti, non potresti dire che mi sbaglio se mi mettessi a sostenere che in realtà è destino che compaiano mutazioni in un individuo e non in un altro. Oppure che la botta di vita è data da Qualcuno/qualcosa.
Un esempio lampante contro la tua teoria, è che capitano mutazioni che portano solo svantaggio, vedi le cosiddette malattie genetiche. Cos'è che spingerebbe allora verso tali cambiamenti??Una botta di morte?

Ribadisco il mio consiglio. Oltre a studiare l'evoluzione in termini mascroscopici, sarebbe utilissimo buttare l'occhio sui meccanismi molecolari che sono in gioco...e vedere quanto sono complicati :)
Giusto un assaggio: http://it.wikipedia.org/wiki/Riparazione_del_DNA

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Messaggio inserito da Giuliano652

io comincio seriamente a non capire più l'argomento

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Messaggio inserito da chick80

Mah, io rimango sempre dell'opinione che non ci sia nessuna percezione di bisogno, comunque l'importante è che tu sia soddisfatto con le risposte date :)
Credo che tutto il problema stia nel fatto che noi guardiamo la cosa più da un punto di vista molecolare e tu stai cercando una spiegazione un po' più filosofica...

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rimango sempre dell'opinione che non ci sia nessuna percezione di bisogno

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Messaggio inserito da chick80

Certo, quello che dici tu può accadere, ma considera che:

a) se avviene una mutazione in un individuo adulto, quella mutazione avrà effetto solo ed esclusivamente sulla cellula in cui è avvenuta, e sulla sua progenie SE quella cellula si divide (non tutte le cellule si dividono).
b) quella mutazione NON verrà trasmessa alla progenie a meno che non sia avvenuta in una cellula uovo o in uno spermatozoo.

PS: visto che parliamo di sviluppo di arti etc. ti consiglio Biologia dello sviluppo. Dalla cellula all'organismo di Edoardo Boncinelli, che fa vedere come l'interazione di diversi geni possa generare un organismo fatto in un determinato modo, con tutti i pezzi al posto giusto.

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c'è la percezione del bisogno da parte di un organismo complesso, però questo non influenza la direzionalità con la quale avvengono le mutazioni.

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