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cge
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 Inserito il - 28 agosto 2007 : 20:11:33
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non so chi sia più esperto di genetica ed evoluzionismo dei due. mi è capitato spesso di leggere articoli scientifici di cavalli - sforza, sia in quanto la sua produzione scientifica è vastissima, sia perchè è stato uno dei pionieri dell'antropologia molecolare e della genetica delle popolazioni, di cui mi occupo. non mi è mai capitato di leggere un articolo scientifico di Dawkins, e non so nemmeno di cosa si occupi come ricercatore, quindi non so darti una risposta.
Quale è la recente ricerca sul QI? mi puoi mandare un link, cosi cerco l'articolo originale.
NOn esistono meccanismi noti sinora su come la personalità agisca sul DNA.
l'ambiente può agire sul DNA, ma in modo casuale. Gli agenti chimici, ad esempio, inducono mutazioni, ma di questo ne abbiamo già parlato.
L'ambiente può agire però anche in modo non casuale sul DNA, ma non a livello mutazionale, quanto a livello di espressione genica. Con un meccanismo finemente regolato, di cui non si conoscono ancora molti dettagli, gli stimoli esterni possono agire sul DNA "accendendo" o "spegnendo" determinati geni in base alle condizioni ambientali, o al periodo di sviluppo dell'organismo. ma non è solo una questione di "on e off" dei geni, in quanto è possibile anche una fine modulazione della loro attività. questo è possibile sia negli organismi più semplici, dove un gradiente biochimico può innescare questi meccanismi, o negli organismi più complessi (sviluppo embrionale).
S. |
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mylord
Utente Junior
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Inserito il - 28 agosto 2007 : 22:32:18
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Ora dimmi del QI, pensi che sia ancora un valore significativo?
ecco il link del fratello maggiore, ce ne sono tanti altri, basta cercare su guggol.
Ti posto anche un thread del forum di richard dawkins. Per me sparano un po' di minchiate. INTELLIGENTI PERCHE' ABBIAMO LE MANI? SENZA MANI L'INTELLIGENZA SAREBBE INUTILE? INTELLIGENZA UNA MUTAZIONE DELETERIA? già ma cos'è l'intelligenza?
http://www.richarddawkins.net/forum/viewtopic.php?f=46&t=22732&st=0&sk=t&sd=a&start=25
Un esempio che faccio a tanti: una coda ad un semaforo, quand'è verde siamo fermi, ci muoviamo quand'è ormai rosso. Questo quando siamo lontani. Se tutti badassimo solo a muoverci quand'è verde, ovvero se badassimo al segnale dalla sorgente, ci muoveremmo al verde. Invece aspettiamo a muoverci quando lo fa quello davanti a noi. |
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cge
Nuovo Arrivato
Città: Roma
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Inserito il - 28 agosto 2007 : 22:49:07
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purtroppo sul QI non so dirti molto, forse ne so meno di te. leggevo pero da poco sul libro di Marvin Harris delle critiche riguardo a questo, però adesso non saprei riportarti correttamente quanto sostiene  |
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cge
Nuovo Arrivato
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Inserito il - 28 agosto 2007 : 22:59:34
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per quanto riguarda la frase SIAMO INTELLIGENTI PERCHE ABBIAMO LE MANI
ha un senso. le altre due non so. infatti la separazione tra scimmie e uomo è avvenuta in seguito alla riduzione della foresta e all'avanzamento della savana. le scimmie che riuscivano a mantenere l'andatura bipede più a lungo e che quindi avevano una struttura genetica che le permetteva ciò avevano più fitness, in quanto era un carattere vantaggioso in savana (maggiore controllo del territorio, utilizzo delle mani per difesa, trasporto del cibo e della prole). le mani diventano libere, quindi chi sa utilizzarle meglio (chi è più intelligente quindi) ha un vantaggio rispetto agli altri individui. il resto è storia nota......
per dovere di completezza, devo cmq dire che questa teoria recentemente è stata messa in crisi da ritrovamenti scheletrici di ominidi con una presunta andatura bipede in piena foresta pluviale e a grande distanza dalla rift valley, dove inizia la savana..... |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
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Inserito il - 28 agosto 2007 : 23:14:07
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Citazione:
Messaggio inserito da cge
per quanto riguarda la frase SIAMO INTELLIGENTI PERCHE ABBIAMO LE MANI
ha un senso. le altre due non so. infatti la separazione tra scimmie e uomo è avvenuta in seguito alla riduzione della foresta e all'avanzamento della savana. le scimmie che riuscivano a mantenere l'andatura bipede più a lungo e che quindi avevano una struttura genetica che le permetteva ciò avevano più fitness, in quanto era un carattere vantaggioso in savana (maggiore controllo del territorio, utilizzo delle mani per difesa, trasporto del cibo e della prole). le mani diventano libere, quindi chi sa utilizzarle meglio (chi è più intelligente quindi) ha un vantaggio rispetto agli altri individui. il resto è storia nota......
per dovere di completezza, devo cmq dire che questa teoria recentemente è stata messa in crisi da ritrovamenti scheletrici di ominidi con una presunta andatura bipede in piena foresta pluviale e a grande distanza dalla rift valley, dove inizia la savana.....
Il fatto è che il forum di RD è al chiesa dell'ateismo, in contrapposizione al creazionismo che fonda tutto sul DISEGNO INTELLIGENTE, mentre l'evoluzione JUST HAPPENS. Insomma, secondo me si stanno arrampicando sugli specchi della loro ideologia involontaria. Il fatto è che non sanno neanche definire l'intelligenza, lo differenziano nettamente da intuito e istinto, mentre se leggi qualunque testo di psicologia le tre cose non sono affatto definite. Forse la vera differenza sta nel fatto che l'intelligenza utilizza la psiche individuale, quindi conscia o al massimo preconcia, mentre l'istinto o l'intuito è qualunque azione inconscia che rappresenta un comportamento utile alla nostra sopravvivenza. L'istinto potrebbe anche essere confuso con la fobia in quanto comportamento non ricorrente. Il migliore esempio tra i due comportamenti si può fare osservando una fuga davanti ad un serpente, oppure davanti ad una gallina. |
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chick80
Moderatore
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11491 Messaggi |
Inserito il - 29 agosto 2007 : 04:23:42
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Concordo con te nel dire che ci sono estremismi da entrambe le parti e sappiamo tutti che dagli estremismi non nasce mai nulla di buono.
Ti voglio fare però un altro esempio che spero possa chiarire un po’ di più l’aspetto molecolare di queste cose. Per semplificarci la vita lasciamo perdere le scimmie e consideriamo un batterio, ad es. Escherichia Coli.
Un batterio è una forma di vita unicellulare, senza occhi braccia o gambe e senza un sistema nervoso centrale. Solo una cellula. E' quindi a mio parere accettabilissimo dire che non può "sentire il bisogno" di alcunché, in quanto lo stesso concetto di bisogno, perlomeno come lo intendiamo noi, è decisamente qualcosa che richiede un cervello…
Ok, adesso facciamo un piccolo esperimento con i nostri cari batteri. In un laboratorio è possibile far crescere questi batteri su delle piastre contenenti un apposito substrato su cui i batteri sono felici di crescere e moltiplicarsi.
Io prendo 20 piastre e ci metto su lo stesso numero iniziale di batteri. In metà delle piastre però, metto anche della penicillina.
Aspetto un paio di giorni e vado a contare quanti batteri ci sono sulle piastre.
Risultato: nelle 10 piastre senza penicillina ci sono un certo numero X di batteri -più o meno lo stesso in tutte- maggiore di quanti ce n'erano all’inizio in quanto si sono duplicati molte volte nel corso di questi due giorni. Nelle altre 10 piastre non ci sono batteri, sono tutti morti, in quanto la penicillina li ha uccisi.
Perfetto, niente di speciale… ora però ripeto questo stesso esperimento altre 9 volte: ottengo sempre lo stesso risultato, tranne una volta, diciamo la terza, in cui in una piastra contenente penicillina sono cresciuti dei batteri.
Cosa è successo? La penicillina funziona legandosi ad un particolare enzima presente nei batteri che è necessario per la sopravvivenza del batterio stesso. Se la penicillina è legata l’enzima non funziona e il batterio muore. Andando ad analizzare il DNA di quei nuovi batteri resistenti alla penicillina veniamo a scoprire che il gene che codifica per quell’enzima è mutato. Se facciamo crescere questi batteri mutanti su una piastra contenente penicillina continueranno a proliferare felici e contenti ed ignari del fatto che ci sia un antibiotico nei paraggi.
Questo è un esempio di selezione artificiale se vuoi perchè la penicillina ce l’abbiamo messa noi, ma puoi immaginare che la stessa cosa accada in un microecosistema in cui questi batteri vivano vicino ad una muffa che produce l’antibiotico.
Ci sono quindi due domande: perchè è avvenuta la mutazione? E perchè è stata selezionata?
Alla prima domanda abbiamo già risposto: la mutazione avviene per caso.
Potremmo dire che è avvenuta perchè la popolazione "ne sentiva il bisogno". Ma come ho detto all'inizio la vedo molto difficile... insomma non riesco a capire come un batterio possa sentire il bisogno di qualcosa.
L'altra domanda è più interessante. La mutazione viene selezionata perchè così la popolazione di batteri diventa più evoluta? Oppure perchè i batteri vogliono sopravvivere? Oppure perchè una volontà superiore ha voluto così  ?
Credo la risposta sia molto più semplice: solo chi aveva quella mutazione è sopravvissuto quindi la mutazione è stata portata avanti. Gli altri sono morti.
Ora complichiamo un po' il nostro esperimento.
Tu rifai lo stesso mio esperimento e anche tu trovi dei batteri resistenti alla penicillina.
Quando vai ad analizzare il loro DNA vedi che però non hanno la stessa mutazione che ho trovato io.
Ad esempio, questi batteri hanno una mutazione in un altro enzima che normalmente ha una sua funzione nella cellula, ma ha acquisito per caso la capacità di legare e distruggere la penicillina.
Quindi in questo caso il target della penicillina è ancora lì, ma la penicillina viene distrutta (mentre nell'esempio di prima la penicillina non veniva distrutta ma non si poteva più legare al suo target in quanto questo era mutato).
Mettiamo questi due ceppi di batteri a crescere su di un terreno con penicillina.
I batteri saranno in grado di crescere e replicarsi, ma cosa succederà dopo un certo numero di generazioni?
Partiamo da un mix 50%-50%, andiamo a vedere dopo 100 generazioni e vediamo che i tuoi batteri ora rappresentano l'85% della popolazione.
Perchè?
Ad esempio perchè l'altro ceppo a causa della sua mutazione che lo rende resistente alla penicillina si riproduce più lentamente. Direi che questa è una buona prova a sfavore di una possibile "volontà di evolversi" o di un "disegno intelligente". Perchè infatti sarebbe venuta fuori una mutazione che dà anche degli svantaggi se è possibile generarne una che dà gli stessi vantaggi e non dà svantaggi?
Nel corso di quelle 100 generazioni, inoltre, qualche batterio sarà mutato e sarà diventato nuovamente sensibile alla penicillina. Non lo vedremo ovviamente perchè sarà morto... o se vuoi sarà stato "selezionato negativamente".
Un'altra cosa che potrebbe succedere è che troviamo un terzo ceppo di batteri che ha entrambe le mutazioni (benchè i batteri si riproducano per via asessuata è possibile scambio di materiale genetico fra due batteri) e che cresce più velocemente degli altri due.
Insomma, non c'è una scelta cosciente di chi è più evoluto, è semplicemente un problema di statistica.
Se ti riproduci più in fretta dopo un po' il tuo ceppo prevale rispetto agli altri.
Ovviamente il salto da qui alle scimmie con braccia lunghe o corte può non essere facilissimo, in quanto la situazione lì è molto molto più complessa, ma l'idea di base è la stessa. |
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Giuliano652
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 29 agosto 2007 : 10:05:36
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Citazione:
Risultato: nelle 10 piastre senza penicillina ci sono un certo numero X di batteri -più o meno lo stesso in tutte- maggiore di quanti ce n'erano all’inizio in quanto si sono duplicati molte volte nel corso di questi due giorni. Nelle altre 10 piastre non ci sono batteri, sono tutti morti, in quanto la penicillina li ha uccisi.
Perfetto, niente di speciale… ora però ripeto questo stesso esperimento altre 9 volte: ottengo sempre lo stesso risultato, tranne una volta, diciamo la terza, in cui in una piastra contenente penicillina sono cresciuti dei batteri.
La chiave è proprio qui. Solo pochi sopravvivono, all'inizio. Poi si moltiplicano. Purtroppo la definizione CASUALE in quest'accezione assume il significato di DISEGNO INTELLIGENTE. Siccome non conosciamo nè il significato dell'uno nè dell'altro, a chi domandasse PERCHE'? la risposta è sempre quella LO SA IL CAVOLO. In realtà date la stessa risposta. Che è NON LO SAPPIAMO.
Non voglio cofondere le due cose, ma ad un certo livello, ovvero quando non potete proseguire, ricorrete AL CASO. Il paletto del CASO si sposta sempre più in là. RD spiega molto bene questo aspetto, ovvero che è tutto tranne che casuale. Io credo in una percezione dell'energia da parte di ogni forma vivente. Che ha portato a sviluppare quella che definiamo intelligenza, più semplicemente la comprensione e la capacità di sintesi del problem solving. però è tutto insito nella percezione della forza cosmica che è vita.
Come separate intuito/istinto/intelligenza? io ho letto qualcosa soprattutto di Jung. Ma non è per niente chiara la cosa.
La teoria gestaltiana chiarisce già maggiormente come si ripercuotono le percezioni mentali a livello fisico, e spesso sono inscindibili, perchè una determinata postura (dannosa come un atteggiamento cifotico) in realtà rappresenta una solida realtà mentale che non si può estirpare fino a che non è risolta.
Prendiamo le cosiddette tecniche di rilassamento, se prima non si risolve questa causa di tensione, non c'è tecnica che tenga. La percezione quindi non ha niente a che vedere con l'intelligenza, ma si è inserito in una qualche parte del corpo. Per risolverla bisogna agire sia sul corpo che sulla mente.
Chi di voi conosce la PNL? |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 29 agosto 2007 : 10:40:39
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Io conosco un po' di PNL e di linguaggio del corpo, e condivido quello che hai detto: se quando sono annoiato o in disappunto mi metto sempre con le bracia conserte allora, la volta che non sarò annoiato o in disappunto ma che incrocerò le braccia perché... per qualunque altro motivo, mi resterà comunque difficile prestare attenzione. Posso fare mille esempi di questo tipo, ma non bisogna dimenticare che tutto quello che succede in una cellula succede perché risponde alle leggi inevitabili della chimica, della fisica e della matematica. Se per assurdo nascesse una cellula che non è capace di metabolizzare il glucosio perché gli manca un enzima, quella cellula non potrebbe sopravvivere e morirebbe. Allora, perché nascere con quella mutazione? Non c'è un motivo, è successo, e la cellula ne paga le conseguenze secondo le leggi della chimica, della fisica e della matematica.
Diverso è il discorso del corpo e della mente: ci sono implicati millemila meccanismi diversi che possono avere anche poco a che fare con i geni (i geni non sempre sono la risposta ad un comportamento: non sta scritto in nessuna parte del genoma che quando siamo tristi debbano uscire le lacrime dagli occhi), e di certo i comportamenti non vanno a modificare il genoma, che ha una sua regolazione biochimica molto fine e che, appunto, risponde alle leggi della chimica, della fisica e della matematica.
Comunque, rimanendo sull'esempio dei batteri: nelle nostre piastre ci possono essere state delle mutazioni che noi non abbiamo visto: resistenza alla streptomicina, alla vancomicina, a chissà che altro, che nelle condizioni adatte (presenza di streptomicina o di vancominica o di chissà che altro) sarebbero state vantaggiose, ma che nel contesto della presenza della penicillina erano totalmente inutili. Per questo si dice che la mutazione è casuale: perché può avvenire in ogni momento e in ogni direzione, sarà poi la selezione a dire che cosa succederà a quegli organismi che la portano.
Mi sono ricordato ora di un esempio che mi fece il prof di Genetica II. Immagina l'evoluzione come una barca: la variabilità del genoma è il motore che manda avanti la barca, il caso dà la velocità della barca e la selezione naturale la direzione.
Questo poi non l'ho letto da nessuna parte, è una mia idea.
Io vedo il "caso" non come qualcosa che "non si sa cosa sia", ma come qualcosa che risponde sempre alle leggi suddette: la polimerasi fa errori che poi andranno corretti, ma non saranno corretti tutti. Questo per via della sua imperfezione strutturale (le leggi di prima). Ora, perché accade? Perché nel tempo è stata selezionata una polimerasi che fosse capace di duplicare il DNA ALMENO con quel massimo margine di errore, e sempre la selezione ha deciso che andava affiancato alla polimerasi un meccanismo di correzione di bozze. Cellule che avessero una polimerasi più o meno efficiente del normale, o una correzione di bozze più o meno efficiente del normale, evidentemente sono contro-selezionate, perché non rispondono alle esigenze metaboliche della cellula in questione, sempre secondo le leggi di prima. |
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Ra1D
Utente Junior
Prov.: Bergamo
Città: Treviglio
174 Messaggi |
Inserito il - 29 agosto 2007 : 11:58:04
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Citazione:
La chiave è proprio qui. Solo pochi sopravvivono, all'inizio. Poi si moltiplicano. Purtroppo la definizione CASUALE in quest'accezione assume il significato di DISEGNO INTELLIGENTE. Siccome non conosciamo nè il significato dell'uno nè dell'altro, a chi domandasse PERCHE'? la risposta è sempre quella LO SA IL CAVOLO. In realtà date la stessa risposta. Che è NON LO SAPPIAMO.
Ma se assumiamo per principio che ogni volta che si parli di casuale, ci sia in realtà qualche disegno o progetto dietro non ne verremo mai a capo, e oltretutto non ci allontaniamo poi molto da certe altre spiegazioni della realtà molto molto fantasiose che nei secoli sono state date.
Quando si gioca al lotto, l'estrazione di 5 numeri tra i 90 io la definisco CASUALE. Se li azzecco tutti e divento milionario, non vado a pensare che esiste un disegno intelligente che ha voluto che proprio quel giorno io giocassi al lotto, e puntassi proprio quei 5 numeri.
Continuo a definire la vincita CASUALE, ossia NON VOLUTA da qualche motivo UMANAMENTE SPIEGABILE. Il fatto è che non saremo mai in grado di rispondere in maniera soddisfacente se qualcuno chiedesse: ma perchè hai vinto?perchè proprio tu?
Tornando alle nostre belle mutazioni e alla nostra bella selezione naturale. La sintesi e la replicazione del DNA è un pò come una catena di montaggio, le macchine che svolgono il lavoro sono le DNA polimerasi. Il loro tasso d'errore varia da 1 su 10.000 a 1 su 100milioni, per motivi fisici legati alle forze molecolari (quantistiche) che permettono il legame tra i vari "pezzi".
E questo avviene sempre, anche togliendo la nostra catena di montaggio da un essere vivente. Infatti tecnologie molecolari moderne permettono la replicazione del DNA quotidianamente in semplici provette.
Si prende una provetta, ci si mette un DNA stampo, una DNA polimerasi, un pò di A,C,G,T, si lascia li un pò, e ci si ritrova con tante belle copie del DNA di partenza, alcune però con qualche variazione.
Dove sono le variazioni? Le variazioni compaiono ogni tanto, in punti ad oggi non prevedibili, con frequenza pari al tasso d'errore della DNA polimerasi usata. Usiamo quindi il termine a CASO intendendo che possono comparire ovunque indiscriminatamente, e che non possiamo prevederlo a priori. Però non è che non si sappia proprio niente, ma il numero di variabili a livello atomico è praticamente infinite, e quindi fare previsioni accurate è ad oggi impossibile.
Quando invece il DNA si trova in un essere vivente, ci sono una serie di conseguenze dovute a tutte le altre "cose" presenti in una cellula.
Il bello è che in laboratorio si può prendere del DNA di E.coli, spezzettarlo e moltiplicarlo in provetta, poi prendere i simpatici batteri dell'esempio di Chick80, e infilare in ognuno un pezzetto del DNA che avevamo in provetta. A questo punto gli rifiliamo un pò di penicillina. Stavolta, i batteri resistenti non sono pochi come prima, ma sono di più,e guardando si scopre che quelli che sopravvivono hanno il pezzetto di DNA che ho infilato io, e che in questo c'è uno dei 2 geni modificati che permettevano di resistere alla penicillina.
In sostanza, poteva una catena di acidi desossiribonucleici in provetta "sentire" un qualche tipo di energia che lo spingesse affinchè cambiassero proprio quei nucleotidi che poi gli avrebbero permesso di far resistere un batterio alla penicillina? |
...e vicinissimo al mio sapere si accampa la tenebra della mia ignoranza... |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 29 agosto 2007 : 12:27:59
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Citazione:
In sostanza, poteva una catena di acidi desossiribonucleici in provetta "sentire" un qualche tipo di energia che lo spingesse affinchè cambiassero proprio quei nucleotidi che poi gli avrebbero permesso di far resistere un batterio alla penicillina?
Non voglio usare la vostra filosofia a rovescio: dimostrami il contrario. Ma è la verità. Bisogna intendersi sul concetto di ENERGIA. Io la intendo come il carburante che fa esistere qualunque cosa. Come una centrale elettrica. Un bel software senza la presaccia della correntaccia AC 220V non va. Anche per caricare le batterie prima o dopo la presaccia la devi utilizzare. Il batterio che supera la prova della penicilina avrà SENTITO questa energia più di quello che nonè sopravvissuto. Le leggi della fisica e della chimica hanno un senso se alimentate da energia.
Per inciso: per me il PNL non serve a niente, se non a inventarsi una cosa qualunque quando ci fa comodo.
Devo infine dire che mi stupisce alquanto che la scienza che ricerca proprio le ragioni delle cose, anzi ad ogni singola cosa, ricorra ad espressioni come CASUALE.
Se ad un quesito qualunque mi sento rispondere in due modi differenti:
- è un disegno soprannaturale
oppure
- è casuale
Mi dite per me ch epongo la domanda dove sta la differenza? comunque nessuno mi ha fornito una spiegazione circostanziata. In un modo o nell'altro si cerca di svicolare dal punto.
Altra cosa è dire
- i bambini sono un dono di dio
- un feto nasce dall'unione del seme maschile e femminile, formando una cellula germinale nella quale vengono rimescolati i geni paterni e materni...
Questa è scienza non IT JUST HAPPENS. La seconda la sa dare anche mia nonna.
La vera differenza tra scienza e religione sta appunto nel cercare un perchè (ovvero il vero disegno intelligente da capire), e non affidarsi nelle mani di dio. A mio avviso c'è uno scambio di termini. Il disegno intelligente lo devi saper spiegare, altrimenti non esiste. L'evoluzione n e la selezione naturale invece rispondono a dei criteri ben precisi che alla luce del nostro modo di agire odierno può essere definito intelligente.
Credo che partendo da questo principio il creazionismo sarebbe smontato in 3 secondi. Disegno intelligente? ndo stà er proggetto?
r l'architetto? in quello che dice la chiesa di intelligente non c'è proprio niente. perchè niente si può spiegare e giustificare. Tutte cose campate per aria. Non c'è mezza prova. Il disegno intelligente è di chi cerca le prove. Non che sia stato programmato. diciamo un disegnoi intelligente che cerca a ritroso. |
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Ra1D
Utente Junior
Prov.: Bergamo
Città: Treviglio
174 Messaggi |
Inserito il - 29 agosto 2007 : 14:21:03
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Ma però vedi che ti contraddici?
Da un lato continui a sostenere che ci deve essere un'Energia chiamiamola vitale, dato che sostieni che sia un'energia che preservi la vita e la sopravvivenza. Una tale cosa non è molto dissimile da molti concetti filosofici e religiosi, da dio al mito di gaia.
Di contro trovi ridicola l'ipotesi di un progetto divino...
Citazione:
Il batterio che supera la prova della penicilina avrà SENTITO questa energia più di quello che nonè sopravvissuto.
Scusami ma cosa c'è di difficile da capire che non è questione di "sentire", ma semplicemente se ci son 1 errore su 1 milione, e basta 1 cambiamento x sopravvivere, allora sopravverà in media 1 individuo su 1 milione?
O ci son 999.999 batteri idioti, e solo 1 che "sente", oppure è dovuto al fatto che la materia non è una cosa costante, è un aggregato dinamico di atomi. Dato che le condizioni non sono mai le stesse, anche se l'enzima dovrebbe sempre fare la stessa cosa, capita che date le condizioni differenti faccia qualcosa d'altro.
Questa è la motivazione intelligente, l'energia, ma è tutto fuorchè "sentita" da un individuo.Sarebbe più giusto dire che l'energia gravitazionale del sole ha spostato di un miliardesimo di nulla un elettrone della DNA polimerasi il che ha fatto si che attaccasse una T al posto che una G, il che ha dato luogo alla traduzione di un amminoacido al posto che di un altro, il che ha dato luogo alla modifica conformazionale della proteina derivata, la quale ha cambiato la sua funzione diventando capace di distruggere la penicillina.
Tutte le variabili che influenzano gli atomi non le potremo mai tenere in considerazione, xkè x forza di cose dobbiamo approssimare.
Poi, dire semplicemente "è successo così x caso", al posto che elencare l'infinita trafila di motivazioni fisiche che non conosceremo mai, è scienza quando analizzi quali siano le conseguenze di tale trasformazione. |
...e vicinissimo al mio sapere si accampa la tenebra della mia ignoranza... |
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Giuliano652
Moderatore
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6941 Messaggi |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 29 agosto 2007 : 16:59:27
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Citazione:
Messaggio inserito da Ra1D
Ma però vedi che ti contraddici?
Da un lato continui a sostenere che ci deve essere un'Energia chiamiamola vitale, dato che sostieni che sia un'energia che preservi la vita e la sopravvivenza. Una tale cosa non è molto dissimile da molti concetti filosofici e religiosi, da dio al mito di gaia.
Di contro trovi ridicola l'ipotesi di un progetto divino...
non c'è nessuna contraddizionmje in questo, la trovo invece nel CASO. La stessa valenza di ESSERE NELLE MANI DI DIO. In entrambi i modi non non riesci a spiegare una cosa. L'energia cosmica è qualcosa di completamente diverso dal progetto intelligente. Non c'entra proprio una cippa. Con l'energia puoi fare di tutto, dalle uova alle scarpe, non la terra in 7 giorni. L'energia la usi tutti i giorni per compiere qualunque azione. Insomma, basta leggere un testo di fisica per capire cos'è l'energia. L'attrazione dei pianeti, delle stelle. Newton non è meno importante di Darwin. |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 29 agosto 2007 : 17:03:29
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Citazione:
Messaggio inserito da mylord
Citazione:
Messaggio inserito da Ra1D
Ma però vedi che ti contraddici?
Da un lato continui a sostenere che ci deve essere un'Energia chiamiamola vitale, dato che sostieni che sia un'energia che preservi la vita e la sopravvivenza. Una tale cosa non è molto dissimile da molti concetti filosofici e religiosi, da dio al mito di gaia.
Di contro trovi ridicola l'ipotesi di un progetto divino...
non c'è nessuna contraddizionmje in questo, la trovo invece nel CASO. La stessa valenza di ESSERE NELLE MANI DI DIO. In entrambi i modi non non riesci a spiegare una cosa. L'energia cosmica è qualcosa di completamente diverso dal progetto intelligente. Non c'entra proprio una cippa. Con l'energia puoi fare di tutto, dalle uova alle scarpe, non la terra in 7 giorni. L'energia la usi tutti i giorni per compiere qualunque azione. Insomma, basta leggere un testo di fisica per capire cos'è l'energia. L'attrazione dei pianeti, delle stelle. Newton non è meno importante di Darwin.
per non parlare di einstein |
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Giuliano652
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 29 agosto 2007 : 17:44:23
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Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652
Sì ma non c'entra una cippa con il sentire il bisogno di una mutazione, IMHO, cosa che non sta né in cielo né in terra (né nell'iperuranio)
Io l'istinto di sopravvivenza che mi porta a mutare lo chiamerei proprio in questo modo, ma probabilmente vedo le cose troppo laicamente dal vostro punto di vista. o per meglio troppo
*****namente.
Citazione:
Sarebbe più giusto dire che l'energia gravitazionale del sole ha spostato di un miliardesimo di nulla un elettrone della DNA polimerasi il che ha fatto si che attaccasse una T al posto che una G, il che ha dato luogo alla traduzione di un amminoacido al posto che di un altro, il che ha dato luogo alla modifica conformazionale della proteina derivata, la quale ha cambiato la sua funzione diventando capace di distruggere la penicillina.
questa mi piace. questa è scienza. |
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Giuliano652
Moderatore
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 29 agosto 2007 : 17:50:19
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Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652
l'istinto di sopravvivenza non è regolato geneticamente. O almeno, non direttamente, come non lo sono le lacrime del pianto: nei geni non c'è l'associazione tristezza-lacrime
proprio quello che voglio sentirmi dire da un ricercatore di biologia: i geni non sono la fonte di tutto. l'energia assieme ad altre cose riempie questo buco. non sipuò ridurre tutto ad information processing come vorrebbe farci credere richard dawkins.
l'istinto di sopravvvienza è la spinta energetica che ci serve per sentire il bisogno della mutazione. Forse non sarà scienza, ma sempre meglio che sentirsi dire che è UN CASO. |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 29 agosto 2007 : 18:00:59
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Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652
l'hai letta la mia personale definizione di caso? Credo sia condivisa da parecchi qui e non è certo un qualcosa di impensabile, solo di imprevedibile statisticamente.
il fatto è che io non credo proprio al caso. sotto qualunque forma la vuoi mettere. |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 29 agosto 2007 : 18:07:46
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Il caso non è una legge. Il caso è il nome che si da ad un evento che non poteva essere previsto in nessun modo. Se mi casca una pigna sulla macchina e mi spacca il vetro ho due scelte: pensare che ho avuto sfiga perché PER CASO passavo sotto il pino proprio in quel momento, oppure pensare che qualcosa ha voluto che la pigna cascasse sul mio parabrezza, o che almeno l'abbia causato.
Indipendentemente dal mio tragitto e dalla presenza di vento/uccelli/scoiattoli per la pigna, fatto sta che io dirò sempre che ho avuto sfiga perché PER CASO ero lì in quel momento. Sarebbe bastato un secondo prima o un secondo dopo, sarebbe bastato che mi fosse spenta la macchina ad un semaforo, per evitarla. Ma l'evento c'è stato, e non era prevedibile.
Una volta avvenuto si può mettere in una statistica, e dire che avviene una volta ogni milione, ma prima non puoi saperlo. |
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Ra1D
Utente Junior
Prov.: Bergamo
Città: Treviglio
174 Messaggi |
Inserito il - 29 agosto 2007 : 18:59:28
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Secondo me è la parola CASO che proprio non ti va giù, come se fosse associata a qualcosa che non possiamo comprendere, mentre scientificamente noi la intendiamo come qualcosa che non possiamo prevedere.
Prendi un dado, con 6 faccie. Siamo tutti d'accordo che lanciandolo 1 sola ed unica volta uscirà in maniera equiprobabile un numero da 1 a 6??
Ora, siamo io e te, io ho una pistola e ti do un dado. Se esce 2 sopravvivi, altrimenti ti sparo.
Possiamo anche analizzare tutte le variabili del lancio, la traiettoria, la rotazione, l'attrito dell'aria, e alla fine dire che è uscito o meno 2 proprio xkè le condizioni erano quelle che erano. Oppure possiamo dire che il fatto che uscisse 2 non era prevedibile, e che è uscito a CASO.
Allo stesso modo, possiamo supporre che ci sia un'energia che guidi la mutazione, da cui si può presumere che studiandola potremmo prevedere come avverranno le mutazioni.Quindi che la sequenza logica sia energia-mutazione-selezione positiva.
Oppure si può dire che in qualsiasi caso si muta di tot, poi se in quel momento serviva mutare si sopravvive, se non serviva si muore, se si muta sbagliato si muore, se si muta migliorando si sopravvive meglio.
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...e vicinissimo al mio sapere si accampa la tenebra della mia ignoranza... |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 29 agosto 2007 : 22:35:45
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Citazione:
Messaggio inserito da Ra1D
Secondo me è la parola CASO che proprio non ti va giù, come se fosse associata a qualcosa che non possiamo comprendere, mentre scientificamente noi la intendiamo come qualcosa che non possiamo prevedere.
Prendi un dado, con 6 faccie. Siamo tutti d'accordo che lanciandolo 1 sola ed unica volta uscirà in maniera equiprobabile un numero da 1 a 6??
Ora, siamo io e te, io ho una pistola e ti do un dado. Se esce 2 sopravvivi, altrimenti ti sparo.
Possiamo anche analizzare tutte le variabili del lancio, la traiettoria, la rotazione, l'attrito dell'aria, e alla fine dire che è uscito o meno 2 proprio xkè le condizioni erano quelle che erano. Oppure possiamo dire che il fatto che uscisse 2 non era prevedibile, e che è uscito a CASO.
Allo stesso modo, possiamo supporre che ci sia un'energia che guidi la mutazione, da cui si può presumere che studiandola potremmo prevedere come avverranno le mutazioni.Quindi che la sequenza logica sia energia-mutazione-selezione positiva.
Oppure si può dire che in qualsiasi caso si muta di tot, poi se in quel momento serviva mutare si sopravvive, se non serviva si muore, se si muta sbagliato si muore, se si muta migliorando si sopravvive meglio.
è così difficile dire:
perchè avvengono le mutazioni? NON LO SAPPIAMO. CONTINUANDO A LAVORARE UN GIORNO LO SAPREMO. Non ci vuole tanto.
Cmq a scanso di equivoci, per non mi è interessato un bel niente di cosa faccia la scienza. Se mi sono deciso a leggere questi testi che per chi non ha una formazione tecnica sono dei mattoni terrificanti, è perchè vorrei capire da che parte sta andando l'umanità science oriented. vedo però che sia difficile per qualunque essere umano affrontare la materia oggetto della sua vita lavorativa in modo laico. |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
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