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ALEDOL
Nuovo Arrivato
Città: milano
7 Messaggi |
 Inserito il - 12 settembre 2007 : 14:46:53
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sarebbe l'ANOVA repeated measures? che vuol dire postare i dati? |
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TMax
Utente Junior
Prov.: BG
Città: Capriate
270 Messaggi |
Inserito il - 12 settembre 2007 : 15:31:58
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si è quel tipo di anova... solo che tu hai una complicazione in pioù ...se ho capito bene il disegno dello studio hai in realtà due livelli di misure ripetute...
pre-post trattamento
e 0, 30 , 60
postare i dati vuol dire ..inviare il file con i dati...
TMax |
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ALEDOL
Nuovo Arrivato
Città: milano
7 Messaggi |
Inserito il - 12 settembre 2007 : 16:59:41
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proprio così due livelli:
i tempi 0, 30, 60 e
pre e post trattamento.
ora posto i dati
ovviamente il paz. numero 1 è sempre la stessa persona, es mario rossi prima e dopo la terapia. L'ACTH è l'ormone di stimolo.
Allegato:  dati.xls
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 13 settembre 2007 : 10:23:35
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Hmmm non sono convintissimo che si debba usare un repeated measures per i 3 tempi (ma sono d'accordo che lo si debba fare per pre- e post- trattamento).
Il repeated measures andrebbe fatto se tu somministrassi ACTH per 3 volte e misurassi ogni volta il cortisolo.
Invece qui lo stimolo c'è una volta sola e misuri la risposta a 3 tempi diversi .... Le misure successive sono indipendenti da quelle precedenti perchè il valore di cortisolo a 1 ora sarà sempre lo stesso indipendentemente dal fatto che tu lo abbia misurato o meno a 30 minuti. |
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ALEDOL
Nuovo Arrivato
Città: milano
7 Messaggi |
Inserito il - 13 settembre 2007 : 12:10:52
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qui devo fare un passo indietro per capire (che tenacia, eh? so che dovrei rinunciare e iscrivermi a un buon corso di statistica, del resto, dopo aver letto le vostre elucubrazioni della pagina precedente, ci rinuncio per sempre!). quindi dicevo, un passo indietro: ma se le risposte successive sono indipendenti da quelle precedenti, non posso considerare i tre tempi (0, 30 e 60) separatamente e applicare un bellissimo, simpatico, semplicissimo test non parametrico di wilcoxon a ogni tempo?
cioè, mi prendo gli 8 cortisoli dei miei paz al tempo zero pre-terapia e li confronto con gli 8 cortisoli al tempo zero post-terapia. poi faccio lo stesso a 30 e 60. se proprio ci tengo ad analizzare la mia curva, calcolo l'area sotto la curva!eppure immagino che c sia una falla in quello che ho detto, visto che la mia professoressa mi ha intimato di fare l'ANOVA... |
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TMax
Utente Junior
Prov.: BG
Città: Capriate
270 Messaggi |
Inserito il - 13 settembre 2007 : 13:05:33
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misuri la risposta a 3 tempi diversi .....
stai effettuando una misura in risposta allo stimolo in tempi diversi...
sullo stesso soggetto... non puoi escludere un strutturtra di autocorrelazione tra le tre misure.. e quindi di dipendenza...
TMax
PS: provo a dare un occhiata ai dati
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TMax
Utente Junior
Prov.: BG
Città: Capriate
270 Messaggi |
Inserito il - 13 settembre 2007 : 13:12:31
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ciao ALEDOL,
inannzitutto i dati devi organizzarli in modo diverso...
vedi allegato....
non è mai una buona cosa fare tanti test..sui dati aumenti la probabilità di dire che ci sono differenze quando non è vero...
appena finisco l'analisi te la mando...
intanto guarda come organizzare i dati...
Allegato: acth.xls
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massiddavi
Nuovo Arrivato
Città: Cagliari - Padova
20 Messaggi |
Inserito il - 13 settembre 2007 : 14:18:43
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Premetto che non ho ancora visto i dati, comunque la cosa, detta così, non sembra dificile.
Hai due fattori entrambi a misure ripeture: pre-trattamento contro post-trattamento. Non dovrebbe essere un'anova a 2 fattori within?
Come dice TMax ci potrebbe essere autocorrelazione e, dal pochissimo che so di analisi delle serie temporali, se si rivelasse un'autocorrelazione significativa cambierebbe tutto. Almeno credo! |
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TMax
Utente Junior
Prov.: BG
Città: Capriate
270 Messaggi |
Inserito il - 13 settembre 2007 : 14:42:06
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ciao allora, ti allego un grafico che mostra chiaramente l'effetto di riduzione dell'acth dopo il trattamento...
l'effetto è significativo come dimostra l'analisi qui sotto riportata
Fixed effects: acth ~ tempi + trattamento
Value Std.Error DF t-value p-value
(Intercept) 16.647500 1.6840227 31 9.885555 0.0000
tempi 0.263208 0.0213825 31 12.309507 0.0000
trattamentopost -2.759583 1.0475255 7 -2.634383 0.0337
l'ultima riga(trattamentopost) ti dice che il livello di acth si riduce di 2.7595 unità rispetto a quella misurata prima del trattamemto... questa riduzione è costantemente presente per tutti i livelli di misurazione ( 0, 30, 60)... cioè non c'è interazione ( lo si vede chiaramente dal grafico)...questa riduzione è statisticamente significativa....p=0.0337
TMax
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ALEDOL
Nuovo Arrivato
Città: milano
7 Messaggi |
Inserito il - 13 settembre 2007 : 15:47:39
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grazie!grazie a tutti!!soprattutto a TMax, hai fatto un lavoro fantastico!quindi se ho capito bene le buone notizie sono che:
non c'è correlazione tra i tre tempi
è risultata una riduzione statisticamente significativa!
come hai fatto ad ottenere quella p?
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TMax
Utente Junior
Prov.: BG
Città: Capriate
270 Messaggi |
Inserito il - 14 settembre 2007 : 16:56:05
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ciao...
in realtà io non ho calcolato che tipo di correlazione c'è tra le misure ripetute ho semplicemente, ho semplicemente considerato che le osservazioni non sono indipendenti ( quindi ..vuol dire che sono correlate...in qualche modo... in che modo però non lo so e per l'obiettivo dello studio... penso sia trascuirabile)...
il p deriva da un modello lineare ad effetti misti... ( ed è un t -test)
che deriva dal rapporto tra il coefficeinte di regressione e il suo errore standard...
ottieni la stessa cosa con un ANOVA... opportunamente strutturata per il titpo di dati che hai
TMax |
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Weanz
Nuovo Arrivato
Prov.: Padova
11 Messaggi |
Inserito il - 18 settembre 2007 : 18:26:50
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Ciao a tutti premetto che sono un infiltrato, sono anche io in tesi, per una laurea in Ingegneria Elettronica. Volevo chiedervi un consiglio sempre su anova e sorelle.
Premetto che secondo gli assistenti pareva che l'anova fosse una cosa semplicissima che si capisce in 10 minuti, ma mi par proprio che non sia così immediata..
L'esperimento che ho condotto,è sull'espressivita di suoni non strutturati (stile pi pi pi...).
I soggetti, una ventina, hanno un generatore di suoni guidato dal mouse, e devono individuare via via il suono che più si avvicina ad un dato carattere espressivo, che io comunico loro una volta attraverso un aggettivo e un'altra volta facendogli sentire un brano che sia suonato con quel carattere espressivo.
Esempio aggettivo: triste e brano suonato in modo "triste"
L'esperimento consta in 54 prove con due modalita diverse (aggettivo e brano) di riconoscimento di 9 caratteri espressivi: (leggero,pesante,morbido,duro, allegro, triste,calmo arrabbiato e neutro).
Queste prove vengono ripetute 3 volte quindi 9 x 3ripetizioni x 2 tipologie diverse =54
Ogni aggettivo è definito a partire da 8 parametri che io ricavo per ogni prova e che sono 6 parametri sonori e le due coordinate del mouse. Quindi i sei parametri sono dipendenti dalle coordinate. ma non in modo univoco.
Secondo voi che tipo di analisi si potrebbe fare? io ora ho provato 8 anove per gli 8 parametri. Con variabili indipendenti, gli aggettivi e dipendenti, i valori del paramentro in questione per i vari soggetti mediate sulle tre volte.
Purtroppo non abbiamo esami di statistica o analisi dei dati quindi la mia conoscenza dell'anova è sicuramente un po' vaga e imprecisa...
Ho provato a far con matlab, ma mi pare che la funzione anova1 sia piuttosto limitata oppure non ho capito come funziona.. Se mi consigliate vivamente mi imparo R. Grazie mille e complimenti. |
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TMax
Utente Junior
Prov.: BG
Città: Capriate
270 Messaggi |
Inserito il - 18 settembre 2007 : 22:03:21
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ciao,
scusa ma mi descrivi meglio lo studio...
soprattutto qual'è l'ipotesi che vuoi testare o meglio tu cosa ti aspetti che succeda..o cosa ti aspetti di vedere come risultato...
mi spiego se fosse uno studio per vedere l'efficacia di un farmaco,
uno ipotizza che ad esempio trattando con tachipirina un certo soggetto che ha la febbre, la febbre (misurata in gradi centigradi) si abbassa dopo un ora dalla somministrazione ...quindi è chiaro qual'è l'ipotesi , quali sono le aspettative...
nel tuo studio non sono riuscito a capirlo... prova a speoigare cosa succede ad un soggetto che partecipa allo studio...
sicuramente R , ma non è cosi semplice da usare...se pensi che in un futuro dovrai fare analisi dei dati allora l'investimento vale!!
TMax
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Weanz
Nuovo Arrivato
Prov.: Padova
11 Messaggi |
Inserito il - 19 settembre 2007 : 13:50:32
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I suoni sono generati secondo un modello ricavato da un altro esperimento in cui si analizzavano le esecuzioni di numerosi musicisti e se ne ricavavano dei parametri sonori che fossero più importanti per la classificazione dei vari brani nelle diverse tonalità espressive.
Io mi aspetterei che le persone confermassero quegli studi e quindi trovassero i suoni allegri dove il modello prevede che siano (cioè in una certa posizione dello schermo quindi la temperatura è la distanza del risultato della singola prova dalla posizione prevista) oppure che il soggetto dica che un suono è allegro se almeno la maggior parte dei parametri sonori del suono che sente dal computer in base alla posizione corrispondano ad un suono che il mio modello dice essere allegri (quindi tante misurazioni: polso, temperatura in vari punti del corpo correlate tra loro però).
Quindi capire quali parametri sono significativi per i singoli aggettivi/brani.
Seconda cosa era interessante capire se il concetto di triste è esprimibile indifferentemente da un aggettivo o da un brano.
Per alcuni un brano suonato in modo triste potrebbe essere confuso con un brano calmo. Gli aggettivi invece sono più precisi nel loro significato.
Quindi questa potrebbe essere quella che tu citavi come la differenza tra i due farmaci.
Terza, ma non credo proprio ci riuscirò, si volevano studiare le traiettorie con cui la gente esplorava il piano e arrivava a destinazione.Ma qui boh certo non si usa l'anova..
Il modello iniziale deriva da una analisi alle componenti principali (PCA), quindi i vari parametri veri (Note per secondo,Intensita sonora,attacco, Ruvidita, Centroide, Componente rumorosa), sono stati proiettati su due assi che rappresentano appunto le prime due componenti principali e quindi il mio asse x e y.
E' un po complicato, o almeno lo è per me. il gran numero di cose che variano mette un po' in confusione.. |
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massiddavi
Nuovo Arrivato
Città: Cagliari - Padova
20 Messaggi |
Inserito il - 19 settembre 2007 : 14:02:45
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| C'è una cosa importante che non ho colto: che cosa misuri? In che consiste la variabile dipendente? Da come è scritto mi sembra che sia di tipo dicotomico, del tipo "suono riconosciuto" oppure "suono non riconosciuto". |
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Weanz
Nuovo Arrivato
Prov.: Padova
11 Messaggi |
Inserito il - 19 settembre 2007 : 14:30:58
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No misuro proprio la distanza "in pixel" se vuoi tra il punto previsto e la posizione precisa che il soggetto mi conferma durante il test. Non esiste un punto preciso esiste più una zona limitata in cui è accettabile dire che un suono è allegro. Proprio perchè al sentirlo un altro ascoltatore riuscirebbe a riconoscerlo tale.
Quindi tutte le variabili che io misuro sono continue.
Misuro una coordinata X e una coordinata Y.
Dal punto di vista pratico io registro tempo e coordinate ogni tot millisecondi a partire dall'inizio della prova. E ho tutto su un file di testo distinto per ogni prova.
L'ultima coordinata rappresenta la posizione finale decisa dall'utente con il tempo relativo che ha impiegato per raggiungerla. |
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massiddavi
Nuovo Arrivato
Città: Cagliari - Padova
20 Messaggi |
Inserito il - 19 settembre 2007 : 14:47:43
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Inizio a capire un pò meglio... cioè, ho capito come funziona l'aparecchiatura ma non ho ancora ben chiaro come funziona l'esperimento.
Bisogna capire quali sono le variabili indipendenti. Da quanto mi è parso di capire sono:
- il tipo di suono (allegro, triste, ecc.)
- i parametri che descrivono il suono
- la temperatura corporea del soggetto in diversi punti
Non capisco come queste siano collegate nello studio. Prova a postare i dati, magari vedendone la struttura sarà tutto puù semplice... |
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massiddavi
Nuovo Arrivato
Città: Cagliari - Padova
20 Messaggi |
Inserito il - 19 settembre 2007 : 14:49:45
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| Ehi, ma sei di Padova!!! |
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Weanz
Nuovo Arrivato
Prov.: Padova
11 Messaggi |
Inserito il - 19 settembre 2007 : 14:58:28
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 Ops scusa mi son espresso male mi riferivo al'intervento di Tmax che mi chiedeva qual'era la mia "temperatura" cioè appunto la mia variabile indipendente in questo esperimento.
Io ho scritto che ne ho più di una, quindi l'ho chiamata "temperatura corporea in più parti del corpo" per dire che ho più parametri indipendenti tra di loro ma che probabilmente hanno un qualche grado di correlazione che devo scoprire.
i dati sono tipo questi:
2980 -0.0197222 0.0147917 1
3011 -0.0197222 0.0147917 1
3041 -0.0197222 0.0147917 1
3071 -0.0197222 0.0147917 1
3100 -0.0197222 0.0147917 1
3131 -0.0197222 0.0147917 1
3161 -0.0197222 0.0147917 1
3191 -0.0197222 0.0147917 1
3221 -0.0197222 0.0147917 1
e sono rispettivamente tempo dall'inizio della prova in ms, coordinata x, coordinata y, numero della prova.
Dalle coordinate io genero i parametri sonori, che sono poi quello che il soggetto in realtà ascolta durante la prova e che sono dipendenti dalla posizione.
Ho 54 x 23 di queste sequenze di numeri. 54 sono il numero di prove per ogni soggetto.
23 sono i soggetti.
Provo a riassumere in terminologia "anovistica" cercando di semplificare sto leggendo da un libro:
Ho 9 aggettivi descritti da 4 parametri l'uno (quelli che registro).Quindi ho due variabili indipendenti o fattori bilanciati,tipo di contenuto espressivo (9 possibili valori) e modalita di test(aggettivo o brano)? e quattro dipendenti (tempo, coordinata x coordinata y e numero del test)?
Poi ci sono due modi di far l'esperimento: brano o aggettivo quindi 18 trattamenti?
Quindi un anova ad effetti fissi a 2 vie per osservazioni ripetute e con replicazione. o una manova?
Mamma mia..
P.S. si studio a Padova  , ma non abito proprio a Padova città. |
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TMax
Utente Junior
Prov.: BG
Città: Capriate
270 Messaggi |
Inserito il - 19 settembre 2007 : 23:17:20
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dai dati che hai scritto io capisco ciò:
un certo soggetto ( il effetti manca la colonna che indica il soggetto)...ripete x volte la stessa prova e raggiunge lo stesso punto
-0.0197222 0.0147917 in diversi tempi....
ho capito bene???
TMax |
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Weanz
Nuovo Arrivato
Prov.: Padova
11 Messaggi |
Inserito il - 20 settembre 2007 : 13:08:02
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Si corretto, non c'è il nome del soggetto perchè tutti quei dati si riferiscono allo stesso soggetto. L'ultima riga rappresenta il dato utile per me e per l'analisi, perchè rappresenta la posizione finale dove il soggetto si è fermato e ha sentito che il suono gli pareva abbastanza allegro o triste.le cooridnate sono tutte uguali perchè è rimasto li fermo per un po...
Vi posto le istruzioni del test:
Citazione:
Esplorando con il mouse lo spazio sottostante, sentirai il computer emettere ripetutamente dei suoni riconducibili ad una nota musicale. Questa nota è presentata con diverse caratteristiche espressive a seconda della posizione in cui si trova il puntatore del mouse.
Durante ogni prova dovrai trovare un punto particolare all'interno del cerchio, esplorando a tuo piacimento lo spazio in modo da valutare i diversi suoni emessi dal computer.
Questo punto può essere suggerito mediante linguaggio verbale (ad es. ti viene chiesto di cercare il punto in cui il suono è "allegro"), oppure mediante analogia con frammenti musicali reali (in questo caso ti viene chiesto di cercare il punto in cui il suono è simile a quello di un brano di esempio che puoi ascoltare qui a lato).
Ad ogni prova è associato un solo carattere espressivo e corrisponde ad un solo punto dello spazio, che può essere sul bordo del cerchio come all'interno.
Per esplorare il piano, cliccate una volta sul pallino blu, esso si aggancerà al cursore e diventerà il vostro "esploratore".
Quando sarete soddisfatti della vostra scelta, cliccate nuovamente per rilasciare l'esploratore e cliccate su "Conferma" per terminare la prova.
Per cominciare una nuova prova cliccate su "Avvia"
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TMax
Utente Junior
Prov.: BG
Città: Capriate
270 Messaggi |
Inserito il - 25 settembre 2007 : 10:07:32
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ciao ,
ti chiedo un pò di pazienza , sono incasinato e non riesco a mettere la testa sul tuo problema che non è semplice...
TMax |
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Weanz
Nuovo Arrivato
Prov.: Padova
11 Messaggi |
Inserito il - 25 settembre 2007 : 10:45:29
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Tranqui, io sto cercando di studiare un po meglio l'anova intanto.. tipo per prima cosa ho intuito che forse è confuso studiare tutti gli aggettivi contemporaneamente ma magari è meglio studiarli a gruppi e fare delle osservazioni li. Poi vorrei capire se dovrei fare un anova a più vie o una manova. Il dramma è oltre che riuscire a farla, interpretare i risultati..
Grazie comunque per la disponibilità! |
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massiddavi
Nuovo Arrivato
Città: Cagliari - Padova
20 Messaggi |
Inserito il - 25 settembre 2007 : 14:06:57
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| Beh, purtroppo non sono riuscito ad aiutarti però! |
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TMax
Utente Junior
Prov.: BG
Città: Capriate
270 Messaggi |
Inserito il - 25 settembre 2007 : 15:08:00
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vediamo di semnplificare un pò, poi facciamo sempre in tempo a complicare la cosa...
riduci tutto al minimo.
che si farà un anova o no lo vedremo, certo è che se fai un qualsiasi test statistico, questo ha il compito di testare un ipotesi.
Riesci a definire il sistema d'ipotesi da sottoporre a verifica,
qual'è l'H0 cioè l'ipotesi nulla??
ad esempio se tratti due gruppi con due farmaci A e B e misuri che so la pressione arteriosa, l'ipotesi nulla è che la media della pressione arteriosa del farmaco A è uguale a quella del farmaco B
e si scrive
H0: mA=mB
riesci a fare una cosa del genere con i tuoi dati?
cosi riesco a capire qualcosina di più.
grazie
TMax |
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Anova o manova?
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